Либерализм в России

S

Sextus Pompey

Guest
Римляне – демократы? Да ещё классические? :blink: У эллинов большинство полисов было тоже аристократическими.
tongue.gif
Чем отличаются кланы Метеллов-Пульхров-Марцеллов, Алкмеонидов-Филаидов-Кодридов от кланов Кеннеди-Клинтонов-Бушей-Рокфеллеров? Чем отличается миллиардер Красс от миллиардера Трампа?
 

Ursus1987

Претор
Вернемся в древность и проведем параллели. Великий город Помпеи представлял собой ярко выраженную демократию, при этом в агрессивной тоталитарной внешней политике замечены не были. Это отменяет сделанные об античной демократии наблюдения?
Совсем нет. Просто Помпеи (как и десятки других полисов) существовали "под зонтиком" доминирующего Рима, эту самую агрессивную политику проводившего.
А остров Делос, тоже весь из себя демократический, занимался тем, что торговал захваченными теми же римлянами рабами и за счет этого существовал.
Равно и сейчас демократичные Бельгии-Ирландии и Люксембурги существуют "под зонтиком" США и являются младшими партнерами в НАТО, та же Швейцария обслуживает демократический мир свей банковской системой...
И, напомню, что "золотой миллиард" (такой демократичный) существует за счет высасывания соков из стран третьего мира - в виде ресурсов, умов и рабочей силы. А если вдруг какая-нибудь из экономических колоний "взбрыкнет", она сразу превратится в жуткую диктатуру, и в дело вступит "демократическая коалиция" (привет Каддафи, Асаду, Милошевичу и иже с ними).
Вы так пишете, как будто в этом есть что-то плохое :) Вся наша цивилизация построена на эксплуатации человека человеком. Все люди/государства не могут жить одинаково хорошо, ибо ресурсы ограничены. Неравенство - двигатель прогресса. Или хотите обратно в "первобытный коммунизм" (в котором тоже не было абсолютного равенства)? В обозримом будущем без эксплуатации не обойтись. И почему европейцы и американцы должны переживать за жителей стран третьего мира? У них свои правительства есть.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Я не говорю, что в этом есть что-то плохое. Я напоминаю о том, за счет чего держится демократия в демократических странах.
Не за счет каких-то особенностей народов этих стран, а за счет порабощения и эксплуатации окружающих.
Поэтому, если либерал (раз уж мы в этой теме) говорит, что его кредо "Жив и давай жить другим", он лукавит, забывая оговорить, что другие - это только люди одного с ним круга, а все остальные - инструмент для обеспечения его образа жизни.
 

Ricimer

Квестор
Чем отличаются кланы Метеллов-Пульхров-Марцеллов, Алкмеонидов-Филаидов-Кодридов от кланов Кеннеди-Клинтонов-Бушей-Рокфеллеров? Чем отличается миллиардер Красс от миллиардера Трампа?

Вполне уместные аналогии. Когда я читал например Тита Ливия, то не мог отделаться от этого дежавю.
 

Ricimer

Квестор
Я не говорю, что в этом есть что-то плохое. Я напоминаю о том, за счет чего держится демократия в демократических странах.
Не за счет каких-то особенностей народов этих стран, а за счет порабощения и эксплуатации окружающих.
Поэтому, если либерал (раз уж мы в этой теме) говорит, что его кредо "Жив и давай жить другим", он лукавит, забывая оговорить, что другие - это только люди одного с ним круга, а все остальные - инструмент для обеспечения его образа жизни.

Иными словами либерализм идеология паразитаризма. Я далёк от однозначно отрицательного отношения к термину паразитаризм, он бывает и полезным в целом. Например замена ручного труда машинным, увеличение свободного времени для творчества человека и тп. Но в случае с либертаризмом или российскими либералами этот паразитаризм вообще ничем не оправдан и для общества(любого) вреден как злокачественная опухоль для организма.
 

Ricimer

Квестор
Вы так пишете, как будто в этом есть что-то плохое :) Вся наша цивилизация построена на эксплуатации человека человеком. Все люди/государства не могут жить одинаково хорошо, ибо ресурсы ограничены. Неравенство - двигатель прогресса. Или хотите обратно в "первобытный коммунизм" (в котором тоже не было абсолютного равенства)? В обозримом будущем без эксплуатации не обойтись. И почему европейцы и американцы должны переживать за жителей стран третьего мира? У них свои правительства есть.

Полезное от вредного отличают границы а не принципы. Везде требуется баланс и понимание где надо остановится и искать другие пути.
 

Val

Принцепс сената
Я не говорю, что в этом есть что-то плохое. Я напоминаю о том, за счет чего держится демократия в демократических странах.
Не за счет каких-то особенностей народов этих стран, а за счет порабощения и эксплуатации окружающих.
Это не совсем так. Я согласен с тем, что те демократические права и свободы, которыми пользуются граждане демократических стран, в большинстве случаев есть следствие их экономического преуспевания, а не причина. Это так.
Но говорить о том, что в характере этих народов не существует никаких предпосылок к демократии, уже неверно, на мой взгляд. В характерах этих народов присутствует способность к самоорганизации, умение принять на себя ответственность за собственную судьбу. Это- нечто совершенно иное, чем привычное для нас сетование на свою печальную участь и постоянная готовность жаловаться "барину". Так что разница в особенностях народов всё же есть.
 

Cahes

Принцепс сената
Я не говорю, что в этом есть что-то плохое. Я напоминаю о том, за счет чего держится демократия в демократических странах.
Не за счет каких-то особенностей народов этих стран, а за счет порабощения и эксплуатации окружающих.
Поэтому, если либерал (раз уж мы в этой теме) говорит, что его кредо "Жив и давай жить другим", он лукавит, забывая оговорить, что другие - это только люди одного с ним круга, а все остальные - инструмент для обеспечения его образа жизни.
Вот Вы разговариваете на форуме. Наверное это тоже часть Вашего образа жизни. И корпорация Интел - для Вас инструмент его обеспечения. Я не понимаю, как в условиях разделения труда может быть по другому. Все являются инструментом для всех.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Но говорить о том, что в характере этих народов не существует никаких предпосылок к демократии, уже неверно, на мой взгляд. В характерах этих народов присутствует способность к самоорганизации, умение принять на себя ответственность за собственную судьбу.
И все-таки первично - экономическое преуспевание, являющееся следствием эксплуатации большинства населения планеты.
Скажем, Германия (с ее исорически демократическими магдебургским правом, выборами императора и т.д.) после утраты колоний, поражения в войне на фоне экономического кризиса отступила от демократии и стала страной победившего нацизма.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Вот Вы разговариваете на форуме. Наверное это тоже часть Вашего образа жизни. И корпорация Интел - для Вас инструмент его обеспечения. Я не понимаю, как в условиях разделения труда может быть по другому. Все являются инструментом для всех.
Не понял возражения. Не могли бы Вы пояснить свою мысль?
 

Ricimer

Квестор
Вот Вы разговариваете на форуме. Наверное это тоже часть Вашего образа жизни. И корпорация Интел - для Вас инструмент его обеспечения. Я не понимаю, как в условиях разделения труда может быть по другому. Все являются инструментом для всех.

Если бы корпорация Интел дарила бы мне процессоры, а Микрософт ПО, то тогда бы и имело смысл обсуждать мою им благодарность. А пока они продают это за деньги и получают прибыль это они должны благодарить меня.
 

Ursus1987

Претор
Вот Вы разговариваете на форуме. Наверное это тоже часть Вашего образа жизни. И корпорация Интел - для Вас инструмент его обеспечения. Я не понимаю, как в условиях разделения труда может быть по другому. Все являются инструментом для всех.
Разумеется, богатые и бедные люди/страны зависят друг от друга. Но в реальности в условиях обмена и разделения труда кто-то всегда получает больше, чем другой. Это естественно и нормально.
 

Val

Принцепс сената
И все-таки первично - экономическое преуспевание, являющееся следствием эксплуатации большинства населения планеты.
Скажем, Германия (с ее исорически демократическими магдебургским правом, выборами императора и т.д.) после утраты колоний, поражения в войне на фоне экономического кризиса отступила от демократии и стала страной победившего нацизма.

Характер народа, предполагающий склонность к демократии ,тоже крайне важен. Скажем, Германия после "несчастного случая" нацизма, длившегося всего 12 лет, в последующие 70 лет знала разные времена, но ничего даже отдалённо напоминающего гитлеризм в ней уже не приключилось.
Да, и ещё одно. Я всё же не согласен с тем, что экономическое преуспевание всецело обеспечивается эксплуатацией бедных стран. Если продолжить пример с Германией, то разве знаменитое немецкое трудолюбие, пунктуальность и другие характерные черты этой нации не обеспечивают в т.ч. это её преуспевание?
 

Cahes

Принцепс сената
Не понял возражения. Не могли бы Вы пояснить свою мысль?
Выражения "жить, и давать жить другим" и быть источником образа жизни не являются антагонистичными. они прекрасно сочетаются. Более того, они взаимосвязаны. Вы даете жить Интелу (и поддерживаете его образ жизни), а он, аналогично, Вам. Вы почему то считаете, что одно исключает другое
 

Cahes

Принцепс сената
Если бы корпорация Интел дарила бы мне процессоры, а Микрософт ПО, то тогда бы и имело смысл обсуждать мою им благодарность. А пока они продают это за деньги и получают прибыль это они должны благодарить меня.
А нельзя поблагодарить взаимно? Если Вас такси подвезет, Вы расплатитесь, то только один человек должен сказать спасибо?
Кстати, если Вы всем все дарите, то откуда у Вас денежки взялись? Их Вам тоже дарят?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Если продолжить пример с Германией, то разве знаменитое немецкое трудолюбие, пунктуальность и другие характерные черты этой нации не обеспечивают в т.ч. это её преуспевание?
Мне кажется, что экономическое преуспевание Германии после ВМВ обеспечивает дешевая рабочая сила в лице сначала турок, а теперь беженцев с Ближнего Востока и северной Африки.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
а теперь беженцев с Ближнего Востока и северной Африки
Знакомые из Германии утверждают что они (в смысле беженцы) там мягко говоря не упахиваются.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Выражения "жить, и давать жить другим" и быть источником образа жизни не являются антагонистичными. они прекрасно сочетаются. Более того, они взаимосвязаны. Вы даете жить Интелу (и поддерживаете его образ жизни), а он, аналогично, Вам. Вы почему то считаете, что одно исключает другое
Если вернуться к нашей исторической аналогии, то рабовладельцы древности тоже "давали жить" рабам, которые обеспечивали материальную базу античной демократии. Видимо, рабы должны были быть за это благодарны рабовладельцам... :)
 

Val

Принцепс сената
Мне кажется, что экономическое преуспевание Германии после ВМВ обеспечивает дешевая рабочая сила в лице сначала турок, а теперь беженцев с Ближнего Востока и северной Африки.
А как это противоречит тому, что пишу я? Скажем, Россия в последние годы не имеет недостатка в дешёвой рабочей силе из Белоруссии, Украины, Молдавии, стран Центральной Азии. Но большого экономического преуспевания ей это не принесло.
Из этого можно сделать вывод, что сам по себе поток трудовых мигрантов не приносит с собой этого преуспевания (не говоря уже о демократии). Да, эти люди едут туда, где для них есть возможность заработать. Но основу для длительного восходящего тренда создают всё же работники из самой страны, а не приезжие.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Знакомые из Германии утверждают что они (в смысле беженцы) там мягко говоря не упахиваются.
Вы хотите сказать, что Меркель и ее соратники открыли двери мигрантам из своего гуманизма и прекраснодушия. а не по причине нехватки в "старой Европе" дешевой рабочей силы?
 
Верх