Мацада

Digger

Цензор
Существует также мнение среди исследователей, что история самоубийства защитников Мецады это выдумка Флавия. Якобы он пытался таким образом представить евреев как культурный народ, не уступающий римлянам, у которых самоубийства в подобных ситуациях были в норме. (Справедливости ради надо сказать, что подобная точка зрения превалирует главным образом среди учёных разделяющих антисемитские или антиизраильские взгляды, хотя и не во всех случаях).
Когда в пятидесятых годах проводились раскопки на Мецаде, то Игаль Ядин, Нахман Авигад, Йоханан Ахарони и Жан Перро вместе и по отдельности постоянно ходили и простукивали каждый сантиметр палками, пытаясь найти подземные полости в которых была бы захоронена вся эта масса убитых. Но так ничего и не нашли. Единственное, что удалось тогда найти, это что-то около двух дюжин скелетов в яме, прежде служившей защитникам для хранения воды. Никакой стратиграфии там не было, так что невозможно было определить к какому времени относятся эти скелеты. Тем не менее они были объявлены теми самыми защитниками крепости и их с почестями перезахоронили, хотя никто и не доказал, что эти останки не принадлежат византийским монахам-отшельникам, жившим в Мецаде несколькими столетиями позже.
Если это были жертвы того самого самоубийства, то где тогда остальные девятьсот пятьдесят человек? Ведь сохранность органики в Иудейской пустыне почти идеальная. Если это были защитники Мецады, погибшие во время осады, то почему их бросили в яму с водой? Ведь по свидетельству того же Флавия к моменту, когда римлянам удалось пробить стену у защитников ещё оставалась и вода и пища. А значит они бы не стали до этого кидать трупы в резервуар с водой.
Таким образом вопрос с исторической достоверностью этого самоубийства остаётся открытым, и, возможно, с почестями были похоронены монахи. :)

Пы.Сы. Спарведливости ради нужно также заметить, что самоубийства в сходных условиях описаны и в других источниках - в Библии (Самсон; Шауль, по одной из версий) в Маккавейских книгах и в Талмуде.
 

nasty knight

Консул
Опаньки! Ни себе чего! Стало быть, не было ничего? Интересно. Тогда куда они делись? Предполажить, что римлне их воволкли и похоронили?
Может быть, их было меньше? Не 972, а 72?
Если был бой, то где трупы римлян? Воообще , темная история. :blink:
 

Digger

Цензор
"Не надо спешить. Машина может и найтись". (с) :) Вообще в достоверности "Иудейских войн" мало оснований сомневаться, хотя тут и там у Флавия имеются неточности. Но наверняка сочинение Флавия прошло цензуру императора, и не думаю, чтобы в цензура допустила бы преуменьшение заслуг римского воинства в войне против евреев. Поэтому вряд ли можно сомневаться в числе осаждённых (а иначе чего они так долго осаждали крепость? С несколькими десятками они бы справились быстрее).
Можно предложить несколько гипотетических вариантов решения этого вопроса:
1) Некоторое время после взятия Мецады в крепости располагался римский гарнизон. Сложно представить чтобы они жили по соседству со смердеющей горой трупов. Наверное они их зазоронили где-то внизу, за пределами крепости. А скорее всего решили этот вопрос по-римски - сожгли трупы - дёшево и сердито.
2)Останки защитников были перезахоронены монахами за пределами крепости.
3)Останки были растащены волками и шакалами. Сомнительно, но теоретически возможно.
 

magidd

Проконсул
Многие предали своих, не только Заккай...

И во веки веков и во все времена
  Трус, предатель всегда презираем.
  Враг есть враг и война все равно есть война,
  И темница тесна, и свобода одна,
  И всегда на нее уповаем.

Они сделали свой выбор, куда ранее, нежели перерезали себе горло, выбор происходил из их религиозных представлений и следовали ему с упорством фанатиков. "...у них замечается ничем не сдерживаемая любовь к  свободе. Единственным  руководителем  и владыкою  своим  они  считают Господа Бога. Идти на смерть они считают за ничто,  равно  как презирают смерть друзей и родственников, лишь бы не признавать над собой главенства человека."Флавий.

За свободу, в своём понимании термина, стоит драться.
\

Комментарий
О чем Вы говорите, Дедал? Какая свобода, Вы же сами много раз доказывали, что ничего нельзя изменить к лучшему, что люди обречены на несвободу. А тут еще и насилие. Вы что, сторонник насильственных революций? Повстанчества? Да еще с таким руководителем, как религиозный фанатик бен-Яир?

Конечно Магид. Это всё верно.
Мы обречены на несвободу, в той или иной форме. Но это не отменяет права и необходимости защиты своей доли свободы, в своём понимании свободы. Любыми методами от терроризма, до самоубийства.
Я не сторонник революций, не терплю фанатиков, но уважаю выбор и ценности этих людей: Владыка один и он на небесах!!! Это круто, мне это близко и понятно. Всё прочее- компромисс, в котором мы живём понижая температуру идеала до грани возможного, понижаем -для жизни тут и сейчас. А они верили, что живут пред взглядом, оценкой и судом Господа и оценивали себя Его глазами, как они это понимали.
Я бы сам не смог убить своих детей, видимо не захотел бы умирать и побрезговал бы призывать умереть за какой либо абстрактный идеал. Но бороться стоит!
Я конечно скажу Вам ,что следует ценить только ту свободу, которую нельзя отнять... И это грань правды… :(
Но есть грань несвободы, унижения, за которой следует последний бой крысы зажатой в угол. Драка не на победу, а на "гонор", как говорят поляки. Драка за смерть стоя. За самоуважение. У каждого -это своя планка, своя грань. У меня своя и у Вас своя... У этих людей она была отличной от нашей, но они её защитили.

Комментарий
Но все это бессмысленно, если исходить из вашей же логики. Никакой свободы в мире нет, люди обречены жить в условиях господства иерархий, большинство людей всегда будет у кого-то в услужении. По этой логике, может быть для самого Бен-Яира его поступок иимел смысл, но для рядовых участников восстания- никакого. У них был выбор- стать марионетками или рабами римлян, или стать марионетками и рабами Бен-Яира, а потом еще покончить с собой по его приказу. Ведь они по причине того что род людской состоит преимущественно из идиотов (как Вы сами неоднократно отмечали) ничего особенно интересного думать не могли, а были простыми статистами. Тупым скотом, если называть вещи своими именами. То есть в их случае ни о какой свободе говорить не приходится... Разве что, о свободе раба защищать своего хозяина, чтобы не заставили служить другому хозяину. Это свобода собаки, и только. И вряд ли такая свобода многого стоит в человеческом измерении. Это так по вашей логике получается, Дедал. И вообще по любой логике, объявляющей всчкую социальную структуру, в которой больше чем 5 человек, преимущественно авторитарной.
А что было на самом деле в Мацаде- я не знаю. Могу лишь сказать, что если все дело действительно было в харизматическом лидере и его послушных служаках, которым он волен был приказать, что угодно, включая самоубийство, то их свобода умирать за него и на основании его приказов, это действительно свобода собак, а смерть этих людей - собачья смерть. В этом случае их можно лишь пожалеть. Ведь то, что, быть может, приличиствует собаке, недостойно человека.
 

nasty knight

Консул
Ведь они по причине того что род людской состоит преимущественно из идиотов (как Вы сами неоднократно отмечали) ничего особенно интересного думать не могли, а были простыми статистами. Тупым скотом, если называть вещи своими именами. То есть в их случае ни о какой свободе говорить не приходится... Разве что, о свободе раба защищать своего хозяина, чтобы не заставили служить другому хозяину. Это свобода собаки, и только.
Видите ли, Маггид, вы, возможно и правы. Со своей позиции. Но те люди, которые, возможно, и были тупым скотом, бездумным стадом, сами этого не знали. Они действительно думали (допускаю, что с подачи Бен-Яира), что воюют и умирают за свободу.
Еще вопрос - какая выгода была Бен-Яиру подбивать на коллективное самоубийство? Напрашивается вывод - он действительно верил, что таким образом воюет за свободу. Мог бы и сбежать. Одноу человку легко это делать. В пещере спрятаться. Но он этого не сделал. Он погиб со всеми вместе.
Я их не защищаю. Современное стадо вызывает у меня отвращение. Ну, из тех, что равов слушают и бездумно выполняют любой завет, включая запрет на ковыряние в носу в Шаббат.
Но если попытаться стать на их позиции - да, они воевали за свободу в своем понимании.

"Не надо спешить. Машина может и найтись".
Так, это уже лучше. ;)
Если римляне сожгли трупы - что возможно - они действительно стаскивали их вниз? По змеиной тропе?
blink.gif
Или жгли прямо в крепости?
К вопросу о количестве защитников крепости. Очень может быть, что число преувеличено, потому что
не думаю, чтобы в цензура допустила бы преуменьшение заслуг римского воинства в войне против евреев. Поэтому вряд ли можно сомневаться в числе осаждённых
Преуменьшения не допустила бы, а преувеличения?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
И по поводу парфян не ясно - на каких позициях стояли они. Не думаю, что стали бы помогать, даже если бы их и попросили.

Как известно, парфяне и до описываемых событий и позже неоднократно пытались овладеть Иудеей, поэтому они вполне могли бы помочь в борьбе против своих заклятых врагов - римлян.
 

nasty knight

Консул
Как известно, парфяне и до описываемых событий и позже неоднократно пытались овладеть Иудеей, поэтому они вполне могли бы помочь в борьбе против своих заклятых врагов - римлян
Ну тогда однозначно восставшие бы к ним не пошли. Они хотели независимости, а не сменить хозяина. Хотя, как мы выяснили, были они фанатики, и никакой власти, кроме власти Бога, не признавали. Нет, не пошли бы они к парфянам.
"Боже наш, мы к богам чужеземным
Никогда не пойдем на поклон.
Лишь одно имя в гимне хвалебном
Будь петь возражденный Сион!"
 

Dedal

Ересиарх
Вообще в достоверности "Иудейских войн" мало оснований сомневаться, хотя тут и там у Флавия имеются неточности

Я читал попытки анализа и критики Флавия и по этому вопросу в частности... У меня от таких книг и разборок остаётся неприятное ощущение трескающегося под ногами льда;) Ощущение того, что ясно то, что ничего не ясно и понятно ,что ничего не понятно... Я так понимаючто доводов за возможность подобного события больше, нежели за его невозможность...
 

Dedal

Ересиарх
Магиду
Я оценил Ваши старания :) А так же польщён, что Вы столь тщательно изучили мою позицию.
wink.gif
Но всё это мимо цели. Дело ,однако, в том, что по приказу самоубийство не совершают и своих детей не убивают...для этого нужна внутренняя убеждённость, свои личные , пусть и ложные убеждения. Причём убеждения, куда более сильные, нежели животные инстинкты. Это дорогое удовольствие для рабской психики. Эти люди скорее убеждённые фанатики ,чем послушные рабы. Их вера , их религия- это так же кабала, но кабала иного рода... Религиозное самоубийство, самоубийство по убеждению- это так же свобода Магид.
 

Digger

Цензор
Вообще в достоверности "Иудейских войн" мало оснований сомневаться, хотя тут и там у Флавия имеются неточности

Я читал попытки анализа и критики Флавия и по этому вопросу в частности... У меня от таких книг и разборок остаётся неприятное ощущение трескающегося под ногами льда;) Ощущение того, что ясно то, что ничего не ясно и понятно ,что ничего не понятно... Я так понимаючто доводов за возможность подобного события больше, нежели за его невозможность...

Ну да, именно так. Теоретически, евреи того времени, основываясь на других источниках, вполне были способны на подобную акцию. А практически.... всё упирается в вопрос где же трупы?
 

johnny

мизантроп
Могу лишь сказать, что если все дело действительно было в харизматическом лидере и его послушных служаках, которым он волен был приказать, что угодно, включая самоубийство, то их свобода умирать за него и на основании его приказов, это действительно свобода собак, а смерть этих людей - собачья смерть. В этом случае их можно лишь пожалеть. Ведь то, что, быть может, приличиствует собаке, недостойно человека.
Ну, Вы прямо ребят с горы Аламут описываете. Защитники Мецады, вроде, гашиком не злоупотребляли.

2) Зачем трупы "стаскивать"? Сбросить со стен нельзя?
 

nasty knight

Консул
Они охмурены были настолько, что никакой гаишь не нужен.
Да, а трупы и правда можно сбросить. В пропасть. Интересно, там искали?
 

Digger

Цензор
Если римляне сожгли трупы - что возможно - они действительно стаскивали их вниз? По змеиной тропе? Или жгли прямо в крепости?

Не знаю. Но перетаскать почти тысячу трупов по змеиной тропе - это почти подвиг. Может через вал тащили. А может жгли прямо в крепости. Но в любом случае, где бы их ни сожгли, от гекатомбы такого масштаба должны были бы остаться весьма заметные следы.

Преуменьшения не допустила бы, а преувеличения?

Преувеличить теоретически мог. Но тогда нужно везде подозревать Флавия в преувеличениях. Лично я думаю, что цифру он дал верную. Если бы преувеличивал, то наверное дал бы круглую цифру - 1000, 5000, 10000 и т.п., а не девятьсот восемдесят с копейками (точно не помню)
 

Digger

Цензор
Они охмурены были настолько, что никакой гаишь не нужен.
Да, а трупы и правда можно сбросить. В пропасть. Интересно, там искали?
Конечно. Вокруг Мецады проводили полевые разведки, когда искали римские лагеря.
А даже если бы и сбросили с горы, всё равно смрад тысячи разлагающихся трупов внизу не давал бы жить римскому гарнизону. (впрочем, может быть, что основные силы гарнизона располагались в лагере, а на горе только дозор).
 

nasty knight

Консул
Но, сбросили и сожгли уже внизу? Допускаем?
А Флавий дал не круглую цифру для достоверности. Чтоб не заподозили в обмане.
 

Digger

Цензор
Но, сбросили и сожгли уже внизу? Допускаем?

Допускаем. Но где же останки? От такого количества сожжённых трупов должно было остаться много пепла, сожжённых костей. А зубы, так те вообще остались бы целыми. Да и почва должна была бы обуглиться и в месте сожжения должно было бы измениться минеральное содержание (правда я не знаю, проводились ли исследования почвы. Скорее всего нет).

А Флавий дал не круглую цифру для достоверности. Чтоб не заподозили в обмане.
:) А зачем? Ещё я думаю, что римская цензура не допустила бы преувеличения героизма врагов более, чем это было на самом деле.
 

Digger

Цензор
Ещё подумалось - может их родственники забрали. Хотя тоже маловероятно.
 

nasty knight

Консул
Ещё подумалось - может их родственники забрали. Хотя тоже маловероятно.

Вероятнось очень мала. Там же семьями засели, на Мэцаде. Какие родственники? Нет, не думаю. Даже если и остались какие-то, не стали бы они афишировать связи с теми.
Так что, никаких следов? Совсем? В море тоже не могли утопить - рядом только Мертвое.
А Флавий дал не круглую цифру для достоверности. Чтоб не заподозили в обмане.

А зачем? Ещё я думаю, что римская цензура не допустила бы преувеличения героизма врагов более, чем это было на самом деле.
Флавие теоретически мог преувеличить число врагов, чтоб объяснить длительность осады. А числи дал специально такое, чтоб достоверно было.
Но все это нам не поможет ответить на главный вопрос : "ГДЕ ТРУПЫ?"
 

b-graf

Принцепс сената
В бетон закатали :)
(или иным способом использовали на месте, хотя, вроде, это не характерно).
Так или иначе, были бы интересны подробности первых лет римской оккупации (до того, как крепость была заброшена)...
 

nasty knight

Консул
О фанатизме героев Массады .

В Талмуде ничего не говорится о Масаде. Убивая своих жен и детей, а затем и друг друга на вершине горы, откуда взору открывается марсианский пейзаж Иудейской пустыни и Мертвого моря, защитники крепости завершали не только свою собственную жизнь (с твердым упованием на жизнь вечную). Для них это был конец еврейской истории!
Они ошиблись. Занавес еврейской истории не опустился. Законоучители Талмуда были против личного и национального самоубийства, какими бы мотивами оно ни диктовалось. Поэтому-то история Масады не попала в Талмуд. Иоханан бен Заккай (I в. н.э.) - законоучитель, знаменующий собой поворот (не конец!) истории, бежал из осажденного Иерусалима, потеряв надежду, что его слово будет здесь услышано. Попадись он в руки защитников Масады, они убили бы его как предателя.
 
Верх