Мацада

[Val]

Между Мацадой и Брестской крепостью действительно есть одно важное общее. Оба эти реальных исторических события настолько превратились в расхожие мифы, что мало кто даёт себе труд задуматься - что же там, в сущности, произошло?

 

[мирабелла]

Между Мацадой и Брестской крепостью действительно есть одно важное общее. Оба эти реальных исторических события настолько превратились в расхожие мифы, что мало кто даёт себе труд задуматься - что же там, в сущности, произошло?

Наверное, никогда и не узнаем...

 

[nasty knight]

Мирабелла, почему сразу "дураки"? Уто-то здесь назвал их дураками?
Оставим миф. Что мы имеем? почти тысяча селовек, включая женщин и детей, совершили колективное самобуйство, когда поняли, что обречены.
Они не ушли, потому что были осаждены. Вопрос - зачем они вообще туда поднялись? На что надеялись? И почему не приняли последний бой?

 

[Val]

Наверное, никогда и не узнаем...

Почему? Мацада, конечно больше отделена от нас во времени, но есть и о ней исторические исследования, насколько я знаю. Про Брестскую крепость я уж и не говорю. Вы, наверное, имели в виду, что те, кого греют патриотические сказки, и не интересуются исооической правдой. Она им просто не нужна, даже мешает. Но не все же такие....

 

[Dedal]

Многие предали своих, не только Заккай...

И во веки веков и во все времена
  Трус, предатель всегда презираем.
  Враг есть враг и война все равно есть война,
  И темница тесна, и свобода одна,
  И всегда на нее уповаем.

Они сделали свой выбор, куда ранее, нежели перерезали себе горло, выбор происходил из их религиозных представлений и следовали ему с упорством фанатиков. "...у них замечается ничем не сдерживаемая любовь к  свободе. Единственным  руководителем  и владыкою  своим  они  считают Господа Бога. Идти на смерть они считают за ничто,  равно  как презирают смерть друзей и родственников, лишь бы не признавать над собой главенства человека."Флавий.

За свободу, в своём понимании термина, стоит драться.

\

Комментарий
О чем Вы говорите, Дедал? Какая свобода, Вы же сами много раз доказывали, что ничего нельзя изменить к лучшему, что люди обречены на несвободу. А тут еще и насилие. Вы что, сторонник насильственных революций? Повстанчества? Да еще с таким руководителем, как религиозный фанатик бен-Яир?

Конечно Магид. Это всё верно.
Мы обречены на несвободу, в той или иной форме. Но это не отменяет права и необходимости защиты своей доли свободы, в своём понимании свободы. Любыми методами от терроризма, до самоубийства.
Я не сторонник революций, не терплю фанатиков, но уважаю выбор и ценности этих людей: Владыка один и он на небесах!!! Это круто, мне это близко и понятно. Всё прочее- компромисс, в котором мы живём понижая температуру идеала до грани возможного, понижаем -для жизни тут и сейчас. А они верили, что живут пред взглядом, оценкой и судом Господа и оценивали себя Его глазами, как они это понимали.
Я бы сам не смог убить своих детей, видимо не захотел бы умирать и побрезговал бы призывать умереть за какой либо абстрактный идеал. Но бороться стоит!
Я конечно скажу Вам ,что следует ценить только ту свободу, которую нельзя отнять... И это грань правды…
Но есть грань несвободы, унижения, за которой следует последний бой крысы зажатой в угол. Драка не на победу, а на "гонор", как говорят поляки. Драка за смерть стоя. За самоуважение. У каждого -это своя планка, своя грань. У меня своя и у Вас своя... У этих людей она была отличной от нашей, но они её защитили.

 

[nasty knight]

Вы, наверное, имели в виду, что те, кого греют патриотические сказки,

В некоторых случаях патриотические сказки необходимы. Но правду знать хочется.
Мы не сможем достоверно узнать, почему произошло самоубийство защитников Мацады, но можем предполагать, на основе фактов.

 

[nasty knight]

Дедал, респект!

 

[Dedal]

А почему защитники Мацады не попросили помощи у парфян - не знаю....

А почему речь зашла о парфянах? А почему вы решили, что они захотели бы помогать осаждённым? И почему вы полагаете, что осаждённые считали такой вариант приемлемым? Для них это религиозная война, как можно призвать на помощь язычников? Какую ценность в их глазах имеет военная целесообразность? Мне кажется- их бы устроило только небесное воинство или единоверцы...

 

[nasty knight]

И почему вы полагаете, что осаждённые считали такой вариант приемлемым? Для них это религиозная война, как можно призвать на помощь язычников? Какую ценность в их глазах имеет военная целесообразность? Мне кажется- их бы устроило только небесное воинство или единоверцы...

Ну, это я и имел в виду, только высказать не получилось
И по поводу парфян не ясно - на каких позициях стояли они. Не думаю, что стали бы помогать, даже если бы их и попросили.

 

[Dedal]

Вы, наверное, имели в виду, что те, кого греют патриотические сказки,

В некоторых случаях патриотические сказки необходимы. Но правду знать хочется.
Мы не сможем достоверно узнать, почему произошло самоубийство защитников Мацады, но можем предполагать, на основе фактов.

А я вот против патриотических сказок! Я думаю , что эти сказки, только инструмент делегирования и принуждения к службе государственной машине новых фанатиков и ничего более. Но сломать их трудно... Я бы вообще всячески бы противился использованию истории, как идеологической подставки под власть... Но увы -это неизбежно...

 

[Dedal]

Дедал, респект!

Мацада не падёт снова, Рыцарь

 

[nasty knight]

Дедал, респект!

Мацада не падёт снова, Рыцарь

Не позволят привлеченные фанатики
Не позволим пасть.

 

[Val]

Мацада не падёт снова, Рыцарь

А как можно быть в этом увереным?

 

[nasty knight]

А как можно быть в этом увереным?

Возможно, не падет потому, что мы снова не подезем туда. Умные стали.

 

[Val]

А вот это мне нравится! Всегда приятно думать, что люди учатся на своих ошибках...

 

[nasty knight]

А вот это мне нравится! Всегда приятно думать, что люди учатся на своих ошибках...

На самом деле, я совсем не уверен, что не полезли бы Если бы оказались на их месте. С их взглядами.

 

[Dedal]

Мацада не падёт снова, Рыцарь

А как можно быть в этом увереным?

Только один вариант: нужно быть готовым пасть до неё! Тогда для вас она останется не павшей.

 

[Dedal]

А вот это мне нравится! Всегда приятно думать, что люди учатся на своих ошибках...

Первый раз слышу, что человеку приятно ошибаться... Человеки не учится на ошибках, не на своих, ни на чужих...

 

[nasty knight]

Только один вариант: нужно быть готовым пасть до неё! Тогда для вас она останется не павшей.

Этот вариант меня совсем не устраивает

 

[Dedal]

Только один вариант: нужно быть готовым пасть до неё! Тогда для вас она останется не павшей.

Этот вариант меня совсем не устраивает

Я ещё не познакомился с человеком, которого это бы устраивало... Но видимо они есть.