МАМСАОГНА

[Adgerbeid]

Доразберём теперь вопрос с Майориановой легитимностью.

1 февраля 460г. Майориан всё ещё не признан Львом (CI.2.7.11).
20 сентября 462г. консул Майориана Северин признан на Востоке (PSI 3 175).
Это абсолютные termini ante et post quem.

В Оксиринхе о консуле 462г. Льве I узнали между 20 сентября (PSI 3 175) и 22 декабря (P.Oxy. 72 4913).
При этом Аполлоний там же 9 декабря 460г. всё ещё признаётся единственным консулом (P.Oxy. 50 3599).
А 1 сентября 461г. о консулах 461г. в Египте ещё не знают. (P.Oxy. 16 1878).

Видим, что нередко (в среднем) актуальная информация (по консулам) доставлялась в Египет осенью (в октябре-ноябре).

Уже указывал, что о консуле 440г. Валентиниане III в Оксирихе узнали между 6 декабря 440г. (SB VI 9503) и 26 мая 441г.(P.Oxy. 68 4687)
А Споракий, консул 452г. продолжал считаться в Гермополисе и Оксиринхе единственным даже в 453г. (P.Vindob. Sijp. 11 от 17 февраля; P.Oxy. 68 4691 от 16 апреля; P.Oxy. 68 4692 от 31 июля), хотя признание от коллеги Маркиан получил ещё весной 452г. (см. Nov. Valent. XXXV и XXXVI; 30 марта его изображение прибыло в Рим, см. Continuatio Codicis Reichenaviensis).
О чём это говорит? Что, скорее всего, когда папирус помечался консулами прошлого года, он помечался тем состоянием, которое было утверждено во ВРИ (а вернее, известно в Египте) до момента истечения этого года - т.е. на 31 декабря. И, таким образом, формулировка "μετὰ τὴν ὑπατείαν" была лишь ссылкой на это состояние. Таким образом, если в Египте в какой-то момент года N+1 становилось известно о признании консула A предшествующего года N, то папирусы года N+1, датируемые предыдущим консульством, всё равно A не указывали. Но нужно явное подтверждение!!!
В результате мы будем иметь признание Майориана между июлем 460г. (см. соотношение между новеллами Феодосия II и папирусами за 440г. и P.Oxy. 16 1878; 1 сентября 461г. Магн в Оксиринхе всё ещё не признан консулом) и серединой октября 461г. (то же и PSI 3 175).

Либо обновлённая информация могла ещё не дойти даже через столь большой срок. И тогда terminus post quem диапазона сдвигается на весну 462г - в любом случае, признание Майориана произошло ранее назначения консулов 462 этого года (Лев I).

Короче, для окончательного решения вопроса нужны новеллы Льва I.

 

[Alaricus]

Уважаемый Adgerbeid, стоит ли так абсолютизировать данные египетских папирусов?
Как я уже отмечал, "папирус" - это слишком обобщённое название, объединяющее множество самых разных типов документов лишь по одному признаку - писчему материалу. Это всё равно как все современные документы назвать «бумагами», без различения их свойств.
И.Ф.Фихман, например, различает составленные на папирусе документы на публичные, к числу которых относит следующие:
- государственно-нотариальная syggraphê;
- судебно-нотариальный sygchôrêsis;
- банковская diagraphê trapezes;
и частные:
- syggraphê hexamartyros;
- hypomnêma;
- cheirographon (cheir) – наиболее распространённый тип;
- т.н. «частный протокол» (термин предложен Херрманом).
Достоверность датирования сильно зависит от типа документа и условий его составления. В позднеимперский период применялись, как правило, три системы датирования: по годам правящего императора, по римским консулам, по индиктам, и датирование по консулам было самым ненадёжным. Если после известия о восхождении нового императора посчитать годы его правления было относительно несложно, а к годам индикта была привязана финансово-хозяйственная деятельность, то римские консулы для большинства египетского населения были вещью достаточно абстрактной. Дело даже не в том, что сведения о них приходили в Египет с некоторой задержкой, а в том, что для частных лиц и не было необходимости достоверно знать, кто сейчас консул. Поэтому, если документы, исходящие от центральных властей Египта, в части консульского датирования ещё могут быть более-менее достоверны, то на уровне номов такая достоверность уже снижается, а в частной документации ошибочные датировки так и вовсе не редкость. Какой-нибудь сельский грамотей волне мог вместо имён реальных консулов, которых он мог вовсе не знать, просто написать «Флавий». Типа, все они там, в Риме да в Константинополе, «флавии».
Так что при работе с египетскими папирусами надо иметь в виду их особенности.

 

[Adgerbeid]

Спасибо за ремарку, уважаемый Alaricus.

Все Ваши замечания были учтены при написании, вероятно, каждого поста на этом форуме.

Поясню.

Во-первых, писать на папирусах в Египте специально обучали в соответствующих школах. Это уже "несколько" сокращает возможность ошибок.
Во-вторых, эпиграфические надписи составляли вообще не понятно кто и как, однако, с датировками по консулам там вроде бы всё превосходно. В смысле, не проверял каждую известную надпись времени Империи, но все, что встречал - сколько тысяч их там было? - устроили.
В-третьих, уже замечено: к номену Флавий на востоке было весьма трепетное отношение. Думаю, это не ошибка, но сознательное выражение уважения к человеку, облечённому консульским достоинством.
В-четвёртых, люди, составлявшие папирусы, были отлично осведомлены о консулах - ошибок, проработав весь papyri.info императорского периода, не встречал.
В-пятых, папирусы массово подтверждают тот или иной факт, расхождения ничтожны по числу и минимальны по диапазону: выкладки будут.
В-шестых, данные папирусов касаемо консулов (и не только) коррелируют с данными новелл и эпиграфики. Пожалуй, учитывая свой опыт, могу сказать - отлично коррелируют.


И, наконец, проработав немереную уйму информации, могу сказать наверняка: если мы ставим под столь серьёзное сомнение данные папирусов, то эпиграфику лучше сразу выкинуть, не читая. На фоне папирологических данных эпиграфические - сплошной кошмар.
Про нарративы вообще молчу - враньё на брехне. И это не считая ошибок. А исторические школы носятся как раз с ними: поэтому диалог с ними невозможен - система впала в маразм. "Я жив, он мёртв. О чём нам разговаривать?"


P.S. Пока не знаю, стоит ли восстанавливать оригинальные восточные консульские фасты на основании данных папирусов - работа недетская.

 

[Alaricus]

Про нарративы вообще молчу - враньё на брехне. И это не считая ошибок. А исторические школы носятся как раз с ними: поэтому диалог с ними невозможен - система впала в маразм.

Например?

 

[Adgerbeid]

Например?

Многие панегирики, SHA (IIIв.), Лактанций и другие церковные писатели (первый особенно феноменален). Отдельные "чудеса" находимы в трудах Геродиана, Аврелия Виктора и "Эпитоме". Это навскидку - то, что детально прорабатывал сам.
Касаемо ошибок - минимум одну указывал в этой ветке.

Эпиграфике до подобного уровня "достоверности" бесконечно далеко.

Но на всё это истнаука выдаст вам своё извечное: "но ведь это могло быть!"
После чего гасим свет и молча расходимся. А заодно переносим обсуждение в Антарктиду. Хотя за что её так?

Спасибо, хоть Гольций теперь не истина в последней инстанции. Ярое достижение.
Но в остальном всё так же: "33 богатыря в помойке ищут три рубля..."

Ладно, достаточно о "церкви".

 

[Alaricus]

Я так и не понял, какие "исторические школы" впали в маразм и т.д.?

 

[Adgerbeid]

Я так и не понял, какие "исторические школы" впали в маразм и т.д.?

А, Вы про это.

В здравомыслии не могу упрекнуть ни одну.
Откуда это видно? Из уровня обсуждаемых проблем. И то, как они обсуждаются. Главное - из того, что они (школы, течения) полагают в основе.
Жизнь наука точная. Значит, и история наука точная.
К сожалению, в первую очередь в гуманитариях оказываются люди, не способные к точным наукам. Поэтому о логике говорить вообще не приходится. Логика остаётся одна: "я так вижу, а, значит, так правильно. А если вас это не убеждает, так я найду ещё пару сотен таких же обалдуев и тогда мы вам покажем, кто прав!" Всё в итоге сводится к этому. Спорить с пациентами бессмысленно.
Маразм искрит в т.н. "научных" гипотезах. Но тут уже пусть доктора разбираются.

 

[Alaricus]

А где можно ознакомиться с такого рода обсуждениями? Или с "научными" гипотезами, в которых искрит маразм?

 

[Adgerbeid]

Здесь (на форуме) этого хватает.

Уважаемый Alaricus, предлагаю закончить этот разговор - мы всё равно не поймём друг друга, т.к. знаю Ваше отношение к этим гипотезам и школам.
Caccia alle streghe - не моё.

 

[Alaricus]

Закончить - так закончить.
(только к чему было начинать?).

 

[Adgerbeid]

(только к чему было начинать?).

Впрягся чёт.

 

[Adgerbeid]

Кстати, в Пасхальной Хронике и Хронике Комита Марцеллина консул Майориан августом не назван. А, вот, Антемий августом в обеих хрониках именуется.
Таким образом, ни в одном известном источнике, называвшем его консулом, Майориан не считается августом.

Это означает, что Майориан не был объявлен тираном на Востоке (как Петроний Максим, Авит, Либий Север, Олибрий, Глицерий, Непот и Ромул) - что уже немало, но его императорский титул там так и не был признан. Разумеется, никакой консекрации по его случаю никогда не проводилось.

Это достаточное и окончательное доказательство.


Дорогие коллеги, согласитесь, что у господ историков да и у вас самих было всё, чтобы придти к такому незамысловатому выводу, вместо того, чтобы поддерживать более чем сомнительные теории.

@Alaricus: возможно, теперь Вы понимаете, почему я невысокого мнения о научных исторических школах: люди ещё не выучили алфавит, а уже пытаются поражать абзацами. Это неправильно: тень должна знать своё место.


P.S. Кастин (консул 424г.), в итоге был признан - источники те же. Но это вовсе не означает, что он намечался Феодосием II в консулы - ни в коем разе! - но лишь то, что в начале VIв. он таковым уже был признан на Востоке.

P.P.S. В связи с написанным хотелось бы знать, кем во время Юстиниана I считали Констанция III: императором или всего лишь патрицием - явных свидетельств пока нет.

 

[Adgerbeid]

Мне кажется, эту проблему можно попытаться объяснить так: 1 апреля Майориан был провозглашён императором войсками после победы над аламаннами, но воздерживался от принятия титула Августа, продолжая называться magister militum до признания его нового достоинства Львом, и только после этого принял титул 28 декабря. В принципе, намёки на это можно усмотреть в панегирике Сидония Майориану.

Его непосредственный преемник Либий Север куда как более примечателен: сначала умер (15 августа 461г., Fasti Vindobonensis Priores), а затем издал новеллу (25 сентября 461г., Nov. II).
И ведь оба источника достоверны (причём один из них - те же Виндобонские фасты)! Значит, так всё и было.

Ок, заканчиваю глумиться.

 

[Alaricus]

Это достаточное и окончательное доказательство.
Дорогие коллеги, согласитесь, что у господ историков да и у вас самих было всё, чтобы придти к такому незамысловатому выводу, вместо того, чтобы поддерживать более чем сомнительные теории.

@Alaricus: возможно, теперь Вы понимаете, почему я невысокого мнения о научных исторических школах: люди ещё не выучили алфавит, а уже пытаются поражать абзацами. Это неправильно: тень должна знать своё место.

Не разделяю ни Вашей самооценки, ни очередной инвективы в адрес одному Вам известных "научных исторических школ".
Предлагаю эту тему больше не развивать ввиду отсутствия для того каких-либо оснований.

 

[Adgerbeid]

Предлагаю эту тему больше не развивать ввиду отсутствия для того каких-либо оснований.

Полностью согласен.
Теперь точно знаю, что жизнь и история, как она подаётся сейчас (специалистами), несовместимы. Поэтому точка.

P.S. Спасибо, что помогли разобраться.

 

[Adgerbeid]

Продолжим.

Фраза "auxerat Augustus naturae lege Severus divorum numerum" (Sid. Ap. Carm. II 317-18) может фиксировать сарказм Сидония в отношении смерти Севера от рук Рицимера; либо страх, особенно если последний был тогда ещё жив.

 

[Adgerbeid]

P.S. Пока не знаю, стоит ли восстанавливать оригинальные восточные консульские фасты на основании данных папирусов - работа недетская.

Сделаю для 462-491гг. (проработаны все папирусы, доступные на papyri.info; орфография и порядок сохранены)


462: имп. Лев I (P.Köln 14 588, P.Oxy. 72 4913, P.Vindob. Sijp. 7, SPP 20 127)
463: Вивиан (BGU 12 2147, P.Köln 14 590, P.Oxy. 6 902, P.Oxy. 72 4914, P.Prag. 1 37, SB 18 13596)
464: Рустикий и Олибрий (P.Heid. 4 331, PSI 7 768, SB 1 4821)
465: Василиск и Герменерик (P.Oxy. 68 4693)
466: имп. Лев I (P.Oxy. 68 4694, P.Oxy. 72 4915, P.Rainer Cent. 104)
467: Пусий и Иоанн (P.Wisc. 1 10)
468: имп. Анфимий (P.Gen. 4 182)
469: Зенон и Маркиан (BGU 12 2149, P.Oxy. 34 2724, P.Oxy. 63 4390, SB 16 12486, SB 24 15905, SB 24 15905, VBP 4 91 A)
470: Иордан и Север (P.Herm. 61)
471: имп. Лев I и Пробиниан (P.Jena 2 5 a, P.Oxy. 72 4916, P.Rainer Cent. 105, P.Strasb. 3 148)
472: Маркиан (BGU 12 2150, P.Oxy. 59 3985, P.Oxy. 68 4695)
473: имп. Лев I (P.Oxy. 72 4917)
474: имп. Лев II (BGU 12 2151, CPR 24 10, P.Oxy. 16 1899, P.Oxy. 16 1958, P.Rainer Cent. 106, SB I 5161, SB 26 16507)
475: ?
476: [имп. Василиск и] Армат (CPR 19 7, P.Köln III 152, P.Worp 28)
477: ?
478: Илл (P.Oxy. 63 4392)
479: имп. Зенон (BGU 17 2675, BGU 17 2682, CPR 19 8, P.Princ. 2 82, PSI 6 703, SB 22 15461)
480: Василий (BGU 12 2155, CPR 10 118)
481: -
482: Троконд (BGU 12 2156, P.Lond. 5 1896, P.Oxy. 8 1130, P.Rainer Cent. 107, SB 20 15134)
483: -
484: Феодорих (BGU 12 2157, BGU 12 2159, CPR 5 16, P.Coll. Youtie 2 89, P.Oxy. 6 914, P.Oxy. 8 1130, P.Oxy. 77 5121, PSI 3 183, SB 28 17232)
485: -
486: Лонгин (BGU 12 2160, BGU 19 2804, P.Amh. 2 148, P.Flor. 3 325, P.Lond. 5 1794, P.Oxy. 16 1961, SB 14 11601, SB 18 14001, SPP 20 128)
487: -
488: -
489: Евсевий (P.Oxy. 68 4697, P.Oxy. 68 4698, P.Rainer Cent. 109, )
490: Лонгин (BGU 12 2162, CPR 10 119, P.Flor. 1 94, P.Oxy. 49 3512, P.Rainer Cent. 110)
491: -


Вдобавок наблюдаем, что консулы Одоакра на Востоке не признавались - видимо, что-то там у них не клеилось с конкордией.
И, следовательно, Юстиниан I был не столь далёк от истины, обозначив падение ЗРИ 476г.

 

[Adgerbeid]

Свидетельство непризнания Марцеллином режима Рицимера.

ILJug-03, 02770 = ILCV +00245 = Salona-04-01, 00213 = AE 1913, 00044 (Dalmatia, Salona)
[Bonae] memoriae [3] / [3]ofori Dalm[atici] / [depositi]o Kal(endis) Mart(iis) [post] / [cons(ulatum) Basil]isci et He[rmenerici v(irorum) c(larissimorum)]

Восточный консул указан первым; для сравнения - в Римских надписях впереди стоит имя Герменерика (ICUR-01, 03240; ICUR-02, 04949; ICUR-06, 15784 (p 295); ICUR-07, 17585; ICUR-07, 17586), хотя он также был назначен Львом I. Аналогично в Nov. Severi II.

 

[Adgerbeid]

Уважаемые коллеги, вопрос по поводу места аккламации Либия Севера.

Идаций сообщает, что дело происходило в Риме, в сенате (что признаю логичным, так как Север сам был сенатором, и, полагаю, после "буйного" Майориана Рицимер был склонен держать императора подальше от армии). Собственно, вопрос: откуда в этой связи взялась Равенна?

 

[Alaricus]

Cassiodori chronicon, 1274 (s. a. 461) (MGH, AA, XI, 157).