Мангазея

[tat]

Интересный текст "Журавлиные люди" и государевы слуги" кандидата исторических наук Анатолия Шашкова был опубликован в журнале "Родина", №3, 2002 г., ...

В отличие от югорских (хантыйских и мансийских) князей, вынужденных уже с конца XV — начала XVI века выплачивать, хотя и нерегулярно, дань, нижнеобские самоеды, как «люди кочевные», были от русского влияния временно избавлены. Зато им пришлось испытать на себе военное давление со стороны обских угров, оттеснивших их в результате кровопролитных сражений в тундру и к верховьям таежных рек.

Вообще то "югорские (хантыйские и мансийские) князья" - это и есть "обские угры" ЮГРА и УГРА - это одно и то же

... Разгром "Кучумова царства" дружиной Ермака и первые шаги в освоении Сибири русскими служилыми людьми изменили ситуацию. ....

До чего же живучи "штампы" - в действительности, не Ермак РАЗГРОМИЛ Кучума, а Кучум РАЗГРОМИЛ Ермака и его отряд.

Почему так возвеличивают роль неудачной экспедиции Ермака? Наверняка ведь он был не первый, кто вторгался в Сибирь.

 

[tat]

С другой стороны, межвластья после Кучума не было. Кучум до последнего сопротивлялся вторжению московитов. Ермака то он разгромил в любом случае.

Первые известия о населении Верхней Оби в русских архивных источниках относятся к концу XVI века. Наиболее яркий документ связан с походом против сибирского хана Кучума отряда русских служилых людей во главе с воеводой Тарского уезда Андреем Воейковым.
Поход состоялся в августе 1598 г. и был для Кучума полной неожиданностью. 

***
Уважаемый "tat", я, пожалуй, не соглашусь с Вашими тезисами о том, что, во-первых, межвластья не было; во-вторых, что "первые известия о населении Верхней Оби в русских архивных источниках относятся к концу XVI века".
Давайте, к примеру, полистаем вместе книгу Сергея Маркова "Земной круг" (М.: Современник. - 1978. - 624с).
....***
Всё вышесказанное позволяет говорить о независимости страны Мангазеи к моменту постройки города Мангазеи.

Речь ведь шла о межвластье в Сибирском ханстве, а не в Мангазее

А Мангазея, скорее всего, была независима от Сибирскиго ханства и раньше. А может быть и всегда.

 

[tat]

Все же наиболее вероятный вариант, что в Мангазее торговали именно англичане. Не случайно они добивались привилегий в коммерции в Сибирских землях. Имея право беспошлинного вывоза товаров, было бы упущением оставить в стороне главное богатство России - пушнину.
Англичане имели торговые представительства в городах, граничивших с владениями Строгановых. Однако, Строгановы и англичане в таком случае должны были быть конкурентами.

Почему Строгановы должны были быть КОНКУРЕНТАМИ англичанам? Очень даже наоборот. Ведь схема торговли мехами была следующей-

туземцы->Строгановы->Москва(Архангельск)->англичане

В случае когда англичане приплывали в независимую от Москвы Мангазею, то схема существенно упрощалась к взаимной выгоде сторон.

 

[rspzd]

Почему Строгановы должны были быть КОНКУРЕНТАМИ англичанам? Очень даже наоборот. Ведь схема торговли мехами была следующей-

туземцы->Строгановы->Москва(Архангельск)->англичане

В случае когда англичане приплывали в независимую от Москвы Мангазею, то схема существенно упрощалась к взаимной выгоде сторон.

Особенно Строгановых...

 

[tat]

... Тюмень, как свидетельствует Тевэ, к 1575 году уже зависела от власти Москвы и платила ей дань. 

Не все так ПРОСТО.

Москва в то время сама платила дань Крымскому хану - означало ли это зависимость?

Сибирские мелкие племена часто были две-данцами и даже трое-данцами - дань то почти всегда была чисто символической.

 

[Sasha A.]

Почему Строгановы должны были быть КОНКУРЕНТАМИ англичанам? Очень даже наоборот. Ведь схема торговли мехами была следующей-

туземцы->Строгановы->Москва(Архангельск)->англичане

В случае когда англичане приплывали в независимую от Москвы Мангазею, то схема существенно упрощалась к взаимной выгоде сторон.

Особенно Строгановых...

Кстати, о торговых связях Строгановых с англичанами мне почему-то ничего не встречалось (Веселовский обходит этот вопрос стороной). А их не могло не быть, судя по близости Соль-Вычегодских владений Строгановых к торговым точкам англичан на Двине. Может, кто знает, где есть такие упоминания?

 

[Игорь Мангазеев]

Почему так возвеличивают роль неудачной экспедиции Ермака? Наверняка ведь он был не первый, кто вторгался в Сибирь.

Далеко не первый. И предки нынешних сибирских татар, очевидно, тоже не первые. Года три-четыре назад в СМИ промелькнула информация о том, что в геномах нганасан (автохтонов Таймырского округа) и индейцев есть такие общие гены, каких нет у других народов. Публикатор этого сообщения сделал экстраординарный вывод: нганасаны - самый древний народ Северного полушария. Напомню, что ненцы, энцы (в том числе лесные энцы - мангазеи), селькупы и нганасаны входят в самодийскую группу уральской семьи языков.

 

[Игорь Мангазеев]

А Мангазея, скорее всего, была независима от Сибирскиго ханства и раньше. А может быть и всегда.

Уважаемый Тат! Почему-то мне помнится, что Мангазея какое-то время была под протекторатом Пегой Орды.

 

[Мангазей]

У вас здесь на форуме такая интересная беседа.Давайте знакомится Я энец из Рода монгкаси(моггади).Сейчас проживаю в питере.тАК ЧТО ДАВАЙТЕ ЗНАКОМИТЬСЯ!Мой майл bolin@yandex.ru я тоже собираю материалы по мангазеи так как это страна моих предков.

 

[Мангазей]

Энцы по некоторым иследованием считается аборигенным населением севера на ровне с саамами 5-6тыс лет до н.э самодийцы пришли намного позже.Видимо была единая древняя национальность позже ассимилированная самодийцами. в результате образовались ненцы ,а вообще энец это блондин с голубыми глазами среднего роста и с суженным разрезом глаз у нас такие иногда рождаються видимо вылезает древний ген.В доказательство могу если надо отправить фото моего брата.

 

[Ноджемет]

энец это блондин с голубыми глазами

Оба признака рецессивные и, значит, народность здорово ассимилировали, если, как я понимаю, ваша внешность, все же более типичная.

А к какой группе относятся энцы?

 

[Мангазей]

Сложно сказать ,официально к финно-угорской но на самом деле у этой версии много вопросов.Как полагают саамы близки к энцам так как остальные национальности образовались позже ханты ,ненцы за счёт смешения самодийцев (выходцев с алтая)с местными племенами.Кстати ещё существовала ещё одна нац. сиртя которая исчезла ,она существовала до прехода самодийцев фантастический роман земля санникова именно про сиртя.Куда они пропали и кто их предки пока загатка.

 

[rspzd]

Сложно сказать ,официально к финно-угорской но на самом деле у этой версии много вопросов.Как полагают саамы близки к энцам так как остальные национальности образовались позже ханты ,ненцы за счёт смешения самодийцев (выходцев с алтая)с местными племенами.Кстати ещё существовала ещё одна нац. сиртя которая исчезла ,она существовала до прехода самодийцев фантастический роман земля санникова именно про сиртя.Куда они пропали и кто их предки пока загатка.

Вот хотел задать Вам этот вопрос, про раннее население Ямала, но Вы меня опередили.
Доводилось читать про сиртя, однако там было указано, что их исчезновение произошло, скорее всего, в 16-17вв., т.е. русские должны были встречать людей, отличающихся от ненцев...

 

[Мангазей]

Я хочу сказать по поводу "Город-фактория в 1601-1672. Центр освоения Сибири, вывоза мехов" или другими словами златокипящяя мангазея.Многие говорят что под златокипящяя подрузумеваеться меха,но это на мой взгляд не совсем соответствует истине.Я хочу сказать что имелось в виду,удивитесь,-золото.да именно золото.Так как мои предки по расказам моего пра деда и деда .Находили много самородного золота.И даже моя мать в детстве на ходила в тундровых речках "золотые камни".Возможно по приказу царя было запрещено под угрозой ,сикир башка ,разглошать о золоте.Поэтому в рассказах об этом не говорилось.И до наших дней дошли толко сведения о мехе.Я даже приблизительно могу сказать в каких районах находилось.И по истории царь действительно не одобрял рассказы о мангазеи дабы боялся что туда оргонизуют поход другие государства.Эту версию можно проверить если оргонизовать экспедицию и если будет найден хоть кусочек золота то мой рассказ моржно будет считать обосновоным.

 

[rspzd]

В принципе, месторождений россыпного золота довольно много на Урале - наверняка что-то оттуда доносило в низовья Оби. Другое дело, что там стоял Обдорск, который мог быть центром "сбора, контроля и учета". Мангазея находилась в устье р.Таз, которая, как известно, является полностью равнинной, и появление там месторождений рассыпного золота маловероятно.

 

[Мангазей]

Могу конкретизировать, моя мама находила золотые камни в речках.

 

[Мангазей]

И еще хочу сказать о том что мангазея действительно была независимой.По рассакзам предков мы допоследнего воевали и не было ни какой капитуляции просто пришлось уйти выше на север.И во время последнего похода на мангазею захваченный город был сожжён.И также русские на ровне с самоедами воевали против москвы.У нас после ухода из мангазеии был промежуточный район,и я там был.находил там много стрел с наконечниками

 

[Мангазей]

Мангазея в наше время.

 

[rspzd]

Мангазея в наше время.

Золото ищут?

 

[Мангазей]

Раскопки культурного слоя.А золото точно находили.