Марк Лициний Красс

[Aelia]

В принципе, если был мост, и он был только один, можно предположить, что Кассий его быстро занял и дождался, пока по нему переправятся все отступающие отряды.

Выберите что-то одно. Либо Кассий переправлялся на севере, возле Самосаты - тогда он мог занять мост, но не мог собрать гарнизоны. Либо он переправлялся у Зевгмы - но там моста не было. Впрочем, я полагаю, что собрать гарнизоны он не смог бы и в этом случае. Я не в состоянии себе представить, как Кассий с 500 конниками мотается по всей Месопотамии и собирает людей из разных городов. Полагаю, он прямо ускакал в Сирию, как и пишет Плутарх.

 

[Pulcher]

Выберите что-то одно. Либо Кассий переправлялся на севере, возле Самосаты - тогда он мог занять мост, но не мог собрать гарнизоны. Либо он переправлялся у Зевгмы - но там моста не было. Впрочем, я полагаю, что собрать гарнизоны он не смог бы и в этом случае. Я не в состоянии себе представить, как Кассий с 500 конниками мотается по всей Месопотамии и собирает людей из разных городов. Полагаю, он прямо ускакал в Сирию, как и пишет Плутарх.

По источникам создаётся такое впечатление, что после того дня парфяне организованно не преследовали римлян, и что на отступающих если кто и нападал, то только арабы. Возможно, это и позволило Кассию повторить в обратном направлении путь Красса и собрать солдат в крепостях.

См. выше, я приводила цитату из Бранта, который считает, что, кроме конницы, при Каррах не уцелел никто.

Это противоречит словам Плутарха, что некоторые из отряда Красса-Октавия уцелели.

Пульхр, вы увлекаетесь. Слова Диона никак не доказывают, что Кассий спас (в любом смысле этого слова) кого-либо, кроме 500 конников.

Всё-таки Дион почему-то говорит о "Romans".

 

[Недобитый Скальд]

Они такие же этнические римляне, как, у Арриана, "македоняне" - фракийские отряды при Гавгамелах.
Так что смиритесь - Кассий и так и так ничтожество, спас он только жалких союзников, позорно бросив римских граждан.

 

[Pulcher]

Они такие же этнические римляне, как, у Арриана, "македоняне" - фракийские отряды при Гавгамелах.
Так что смиритесь - Кассий и так и так ничтожество, спас он только жалких союзников, позорно бросив римских граждан.

Ну, может, оно и так, но чтой-то никто из его современников, включая Цицерона, и из историков, об этом не говорил. Только старина Плутарх случайно проговорился, испортив нам (тем, кто поддерживал заговор молчания) всю малину. Так что я со своими заблуждениями как минимум в хорошей компании.

Я бы ещё продолжил вот какую тему, поднятую Элией - об индивидуальных реакциях полководцев, обусловленных складом их характера, специфическим опытом, и проч. У всех были условия, когда эти реакции практически неизбежно приводили их к поражениям или неудачам , там, где "элементарная осторожность" и т.п. очевидные со стороны вещи могли бы от поражения уберечь. Тот же Кассий был, кажется, действительно склонен в критических ситуациях быстро признавать поражение и, так сказать, перепрыгивать на следующий этап (вообще это ведь очень ценное и редкое качество, вовремя увидеть и признать поражение, для римлян вообще не очень характерное, на стыке уже большой политики и военного искусства). Цезарь, с другой стороны, был чрезвычайно дерзок, через что иногда терпел неприятные поражения, типа Герговии и Руспины. Помпей, с третьей стороны, старался вообще исключить фактор случайности и в идеале вообще избежать боя, а выигрывать войны чисто стратегическими средствами. Красс в сложные моменты опускал руки. Антоний торопился и лез напролом. Агриппа везде обеспечивал двойное и тройное превосходство ценой потери времени. И т.п.
Это я к чему - по-моему это само по себе не есть преступление. Человек и полководец не может состоять из одних сильных сторон, его сильные стороны - обратная сторона слабых.
Это я не чтобы ещё и с этой стороны оправдать Кассия - так, к слову.

 

[Pulcher]

Веллей употребляет слово conservavit, которое имеет значения:
1) хранить; сберегать; охранять; соблюдать; выполнять; беречь; сохранять
2) щадить; спасать
Оно вполне может означать не то, что Кассий вывел войска из боя (и тем самым спас), а то, что он сохранил те части, которые в бою не участвовали (и тем самым сохранил часть армии Красса).

А есть ещё аналоги такого употребления? Что в данном случае по-Вашему означает "сохранил" - не распустил? Так у него на роспуск, думаю, и полномочий не было.
Мне кажется, по смыслу тут, может, действительно, не столько "спас", сколько "сберёг" - это не обязательно значит, что он вывел их из-под Карр, но активно действовал так, что они не погибли (то есть в Месопотамии, не в Сирии, где они бы и без него наши укрытие и не погибли).

 

[Aelia]

По источникам создаётся такое впечатление, что после того дня парфяне организованно не преследовали римлян, и что на отступающих если кто и нападал, то только арабы. Возможно, это и позволило Кассию повторить в обратном направлении путь Красса и собрать солдат в крепостях.

Если отступающих никто не преследовал, то гарнизоны могли и сами прекрасно выйти на правый берег Евфрата без помощи Кассия.

Это противоречит словам Плутарха, что некоторые из отряда Красса-Октавия уцелели.

Эти "некоторые" - явно не те, кого спас Кассий. Уж кто-то, но они точно выбирались собственными силами. Их могло быть несколько десятков или несколько сотен; это вообще могли быть пленные,возвращенные при Августе. Суть та, что вовсе не они составили те два легиона, которые стояли в Сирии в 53-49 гг.

Всё-таки Дион почему-то говорит о "Romans".

Ну не парфяне же они. Дион Кассий, кажется, вообще нигде не говорит, что конница была союзной, он мог этого и не знать или не придать значения.

Ну, может, оно и так, но чтой-то никто из его современников, включая Цицерона, и из историков, об этом не говорил. Только старина Плутарх случайно проговорился, испортив нам (тем, кто поддерживал заговор молчания) всю малину. Так что я со своими заблуждениями как минимум в хорошей компании.

Пульхр, знаете, в чем я вижу слабость Вашей аргументации? Она недостаточно последовательна. У Вас есть твердая уверенность в том, что Кассий действовал правильно и совершил подвиг. Но вот как именно он действовал и в чем именно состоял его подвиг - у Вас нет полной ясности. "Кассий вывел из-под Карр остатки разгромленной армии... нет, Кассий отвлек часть парфянского войска к Каррам... нет, Кассий вывел гарнизоны из крепостей... нет, Кассий захватил и удерживал переправу...". Однако в ходе всех этих рассуждений Вы привнесли в дискуссию два убийственных для Кассия тезиса: что Кассий командовал арьергардом Красса и что Андромах не был предателем; а также напомнили о Филиппах, где Кассий совершил почти такую же ошибку, какую Ваши оппоненты ему приписывают при Каррах.
По-моему, гораздо конструктивнее было бы сконцентрироваться на тех действиях Кассия, которые не вызывают сомнений и которые несомненно можно поставить ему в плюс: он действительно спас оставшуюся конницу; он действительно организовал боеспособную армию из остатков войска; и он действительно остановил вторжение парфян в начале 51 г. На мой взгляд, это и только это описано у Плутарха, Диона Кассия и Веллея; ничего другого там нет. Тут уже можно спорить, оправдывают ли вышеперечисленные достижения его поведение при Каррах. На мой взгляд, не оправдывают, но вряд ли мы тут придем к общему мнению. Кажется, все аргументы уже высказаны не по одному разу. Так или иначе, но все прочие предположения останутся только предположениями.

 

[Aelia]

А есть ещё аналоги такого употребления? Что в данном случае по-Вашему означает "сохранил" - не распустил? Так у него на роспуск, думаю, и полномочий не было.
Мне кажется, по смыслу тут, может, действительно, не столько "спас", сколько "сберёг" - это не обязательно значит, что он вывел их из-под Карр, но активно действовал так, что они не погибли (то есть в Месопотамии, не в Сирии, где они бы и без него наши укрытие и не погибли).

Я думаю. это значит, что он организовал из разрозненных остатков войска, вышедших на правый берег Евфрата, боеспособную армию. Он сохранил сирийское войско как боевую единицу, что позволило затем отразить вторжение.

 

[Sextus Pompey]

По источникам создаётся такое впечатление, что после того дня парфяне организованно не преследовали римлян, и что на отступающих если кто и нападал, то только арабы. Возможно, это и позволило Кассию повторить в обратном направлении путь Красса и собрать солдат в крепостях.

Все подобные оправдания Кассия бессмысленны, потому что из источников мы знаем, что Кассий НЕ ЗАБРАЛ гарнизон из того города, где он ТОЧНО был - из Карр. Как раз там он гарнизонные части бросил и уехал. Если Вы хотите доказать, что он бросил войска Карр ради войск (утрированно) Эдессы - Вам придется потрудиться доказать это не с помощью предположений, а с помощью источников!

 

[Sextus Pompey]

Мне кажется, что у Флора какая-то путаница. Плутарх описывает дело так, что Красс принимал парфянское посольство еще на правом берегу Евфрата, до переправы. Может быть, Никефорий здесь возник из предыдущего года кампании? Флор же явно очень сильно сжимает события и многое пропускает. Мне сомнительно, чтобы Красс выписывал такие зигзаги.

Сам уход Красса от реки необъясним по сведениям из источников. Я не думаю, что Красс и его штаб были настолько безграмотными. что не знали, что Селевкия-Ктесифон находятся в месте наибольшего сближения Тигра и Евфрата... Уход с берегов Евфрата в пустынное плоскогорье ораторскими достоинствами Абгара объяснить нельзя.
Мне нравится вариант, что Абгар предложил Крассу двигаться на соединение с армянами, тогда его путь по Баллису объясним.
Если же верить в стратегическое безрассудство Красса, могу предложить другой вариант - Абгар предложил Крассу остановиться в Эдессе и там (в дружественном окружении (по словам Абгара)) дожидаться парфян.
Самый невероятный вариант - Абгар уговорил Красса идти в пустыню ПРОСТО ТАК...

 

[Pulcher]

Пульхр, знаете, в чем я вижу слабость Вашей аргументации? Она недостаточно последовательна. У Вас есть твердая уверенность в том, что Кассий действовал правильно и совершил подвиг.

Это не моя слабость - это моя СИЛА. Точнее, это мой метод. Научная (ну, не обязательно прямо научная, но, скажем, дискуссия научным методом) дискуссия - это когда обе стороны не знают, чем закончится спор, когда они готовы закончить его на ровно противоположных позициях по сравнению с тем, как начинали. Моя цель - разобраться, и тех, кто со мной разговаривает, я воспринимаю не как противников, которых надо переубедить, а как тех, кто помогает мне понять, для этого мы с ними играем в то, что мы как бы спорим. Некоторые участники форума иногда склоняются к спорам религиозным - они с самого начала имеют определённую позицию и не готовы с неё ни на миллиметр сойти ни в каком месте, и продолжают изо всех сил увещевать еретиков. Мне это как правило скучно.

Я про подвиг говорил в самом начале, когда все сбивались на лозунги. Потом, когда дискуссию удалось перевести в конструктивное русло, я разве что иронически об этом вспоминал. "Травяной венок" я не очень-то серьёзно вспомнил.

Вообще серьёзно мне было интересно:
1. Понять Кассия. Мне абсолютно очевидно, что он не трус, и что решение принимал не для того, чтобы спасти свою жизнь - если бы этот решил, что лучше погибнуть, то погиб бы, как при Филиппах, - а чтобы лучше выполнить свой долг, как он его понимал. Для этого нужно было понять, что там происходило вообще, ну в этом мы разобрались. Для себя я в общем, пожалуй, понял, что он думал, чего добивался и почему принял такое решение, какое принял. Об этом я и писал выше.

2. Судить Кассия сейчас, нам, не имеющим хотя бы опыта командования батальоном на войне, по-моему страшно наивно. Я ещё готов в этом случае (когда цена решения высока) перехваливать акторов, но чтоб свысока ругать... Ну то есть я это тоже себе позволяю (см. мои реплики про Октавия), но скорее чтоб себя же эмоционально зарядить на то, чтобы понять (см. опять же выше, с Октавием я для себя тоже разобрался в хорошем смысле).

3. Тем более если уж современники даже не подумали судить Кассия, даже бросить ему обвинение. Мне этого вполне достаточно, чтобы не считать Кассия дезертиром или преступником.

 

[Pulcher]

Все подобные оправдания Кассия бессмысленны, потому что из источников мы знаем, что Кассий НЕ ЗАБРАЛ гарнизон из того города, где он ТОЧНО был - из Карр. Как раз там он гарнизонные части бросил и уехал. Если Вы хотите доказать, что он бросил войска Карр ради войск (утрированно) Эдессы - Вам придется потрудиться доказать это не с помощью предположений, а с помощью источников!

Из источников мы не знаем, что Кассий вернулся в Карры с кем-то ещё кроме его 500 всадников. То есть что он кого-то вообще там бросил (или где-то это есть? во всяком случае не в тех пассажах у П, Д или В, что мы здесь обсуждали). Чего тут можно вообще с таким состоянием источников ДОКАЗАТЬ - я не знаю, право. По-моему можно только строить предположения исходя из того немногого, что источники и география нам говорят.

 

[Pulcher]

"Травяной венок" я не очень-то серьёзно вспомнил.

Уточню, это был мой ответ тем, кто уже осудил и приговорил Кассия как дезертира. Я в ответ его наградил высшей военной наградой за то же самое с теми же, сугубо теоретическими, основаниями.

 

[Sextus Pompey]

Пульхр, есть предложение!
Давайте мы с Вами напишем тактический обзор битвы при Каррах - каждый свой. Интересно будет сравнить, что можно сделать с одними источниками двумя разными подходами!
Вы согласны?

 

[Pulcher]

Пульхр, есть предложение!
Давайте мы с Вами напишем тактический обзор битвы при Каррах - каждый свой. Интересно будет сравнить, что можно сделать с одними источниками двумя разными подходами!
Вы согласны?

(опасливо) А Вы время дадите? А то я медленный. Если хотя бы недели две (а лучше месяц), то я готов попробовать.

 

[Aemilia]

Из источников мы не знаем, что Кассий вернулся в Карры с кем-то ещё кроме его 500 всадников. То есть что он кого-то вообще там бросил (или где-то это есть? во всяком случае не в тех пассажах у П, Д или В, что мы здесь обсуждали). Чего тут можно вообще с таким состоянием источников ДОКАЗАТЬ - я не знаю, право. По-моему можно только строить предположения исходя из того немногого, что источники и география нам говорят.

Но Кассий уехал из Карр только с 500 всадниками, значит, гарнизон города Кассий оставил там, не взял его с собой.

А про пехоту, которую взял с собой Кассий - это же Ваши предположения были, Вы не помните?

Вы же сами писали:

Я так понимаю, Кассий оставил пехоту из своей колонны в Каррах, т.е. не "парфянам", а в крепости.

Да, он, возможно, действовал не идеально, но пехоту он (кажется, но я не могу истолковать Плутарха по-другому) оставил в крепости, а с конницей поспешил туда, где он был нужнее всего.

Что касатеся остального, скажу честно, до вступления в эту дискуссию я считала, что Кассий дезертир и предатель, но еще кое-какие моменты меня настораживали. Именно Ваши предположения меня еще больше укрепили в этом мнении, не знаю как так вышло, но это так.

 

[Pulcher]

Но Кассий уехал из Карр только с 500 всадниками, значит, гарнизон города Кассий оставил там, не взял его с собой.

Мы знаем из Плутарха только то, что гарнизон во главе с Копонием в городе был, и что он вышел встречать армию Красса в день после битвы. По-моему в высшей степени логично было бы этот гарнизон при отступлении не оставлять, а включить в отступающую армию (см. у Плутарха косвенное подтверждение что отступление старались скрывать от жителей Карр), но точно так же можно предполагать, что гарнизон в городе остался. Но тогда виноватить в оставлении своих в Каррах нужно начинать Красса, если гарнизону приказали остаться, Кассий в его оставлении уж точно не виноват.

Версию, что Кассий вернулся в Карры с какой-то пехотой (я думаю, что так), может косвенно подтверждать 1) фраза Плутарха, что нашлись среди римлян И ТАКИЕ, что отказались следовать за Крассом, то есть эти такие и могли пойти за Кассием. Но опять же не те же ли конники, именуемые римлянами заодно, это были - непонятно, 2) слова Плутарха, что Кассий "уехал с пятьюстами", то есть типа у него был выбор (??).

 

[Aemilia]

Но тогда виноватить в оставлении своих в Каррах нужно начинать Красса, если гарнизону приказали остаться, Кассий в его оставлении уж точно не виноват.

Вы писали, что возможно Кассий собрал солдат в крепостях. Так вот если он не "собрал" гарнизон из того города, в котром точно был, то нет никаких оснований для предположения, что он собирал этих солдат по другим крепостям.

Версию, что Кассий вернулся в Карры с какой-то пехотой (я думаю, что так), может косвенно подтверждать 1) фраза Плутарха, что нашлись среди римлян И ТАКИЕ, что отказались следовать за Крассом, то есть эти такие и могли пойти за Кассием. Но опять же не те же ли конники, именуемые римлянами заодно, это были - непонятно, 2) слова Плутарха, что Кассий "уехал с пятьюстами", то есть типа у него был выбор (??).

Так я же с Вашей картины и стараюсь смотреть на ситуацию. Вы полагаете, что Кассий взял с собой пехоту, которую успел, в Карры и оставил их в крепости. Одновременно Вы же предполагаете, что Кассий мог ездить и собирать солдат по крепостям. Оба эти действия одновременно - это слишком даже для Кассия.
Я именно потому и считаю, что Кассий никого не собирал, а ушел в Сирию только со всадниками, как и пишет Плутарх, не проводя по пути никаких спасательных операций других солдат.

 

[Pulcher]

Вы писали, что возможно Кассий собрал солдат в крепостях. Так вот если он не "собрал" гарнизон из того города, в котром точно был, то нет никаких оснований для предположения, что он собирал этих солдат по другим крепостям.
Так я же с Вашей картины и стараюсь смотреть на ситуацию. Вы полагаете, что Кассий взял с собой пехоту, которую успел, в Карры и оставил их в крепости. Одновременно Вы же предполагаете, что Кассий мог ездить и собирать солдат по крепостям. Оба эти действия одновременно - это слишком даже для Кассия.
Я именно потому и считаю, что Кассий никого не собирал, а ушел в Сирию только со всадниками, как и пишет Плутарх, не проводя по пути никаких спасательных операций других солдат.

Ссылаюсь на свои реплики нумер 502 и нумер 533. Чтобы спасти/увести хотя бы конницу, Кассию было необходимо разорвать непосредственный контакт с парфянской армией под Каррами. Если бы он выступил из Карр, имея в составе колонны пехоту, пехота бы задержала его так, что не дала бы разорвать этот непосредственный контакт. Тогда его отряд был бы настигнут и уничтожен в одном переходе от города, как и отряд Красса-Октавия (тем более, что Кассий шёл не по горам). Когда Кассий удалился на расстояние, превышающее условно однодневный радиус поиска конного разведчика от лагеря главной армии парфян, он смог начать присоединять пехоту, так как он уже мог надеяться/рассчитывать, что парфяне его не догонят/ его потеряют/ за ним не пойдут.

 

[Aemilia]

Ссылаюсь на свои реплики нумер 502 и нумер 533. Чтобы спасти/увести хотя бы конницу, Кассию было необходимо разорвать непосредственный контакт с парфянской армией под Каррами. Если бы он выступил из Карр, имея в составе колонны пехоту, пехота бы задержала его так, что не дала бы разорвать этот непосредственный контакт. Тогда его отряд был бы настигнут и уничтожен в одном переходе от города, как и отряд Красса-Октавия (тем более, что Кассий шёл не по горам). Когда Кассий удалился на расстояние, превышающее условно однодневный радиус поиска конного разведчика от лагеря главной армии парфян, он смог начать присоединять пехоту, так как он уже мог надеяться/рассчитывать, что парфяне его не догонят/ его потеряют/ за ним не пойдут.

А гулять по местности и забирать из каждой крепости солдат его бы не задержало? Если б Кассий начал по дороге заходить в каждую крепость и собирать оттуда гарнизоны - он мгновенно терял приобретенное преимущество во времени.

К тому же, если исходить из Вашего понимания психологии и мотивов Кассия, то в его интересах было как можно быстрее добираться до Сирии, он не мог так рисковать, если он бросил погибать пехоту главной армии, именно из стремления поскорее добраться до Сирии хоть с кем-то, то сбор гарнизонов по местности в это не вписывается, Кассий в этом случае шел на большой риск и тогда вообще непонятно, зачем было убегать.

 

[Pulcher]

А гулять по местности и забирать из каждой крепости солдат его бы не задержало? Если б Кассий начал по дороге заходить в каждую крепость и собирать оттуда гарнизоны - он мгновенно терял приобретенное преимущество во времени.

Ну уж не мгновенно. Если за ним пойдёт вся армия парфян - она будет сравнительно медленно передвигаться, там верблюды, обоз... Если же за ним отправят летучий отряд, то с присоединением пехоты ему можно и отпор дать.

К тому же, если исходить из Вашего понимания психологии и мотивов Кассия, то в его интересах было как можно быстрее добираться до Сирии, он не мог так рисковать, если он бросил погибать пехоту главной армии, именно из стремления поскорее добраться до Сирии хоть с кем-то, то сбор гарнизонов по местности в это не вписывается, Кассий в этом случае шел на большой риск и тогда вообще непонятно, зачем было убегать.

Это исходя из моего понимания, что остаться для Кассия было просто самоубийством. В этом случае просто "большой риск" (как когда Кассий вступил в заговор ) был уже приемлем.