Марк Лициний Красс

[Aelia]

Был еще 52 г., год консульства Помпея.

В 52 г. квестором Помпея в Испании был Квинт Кассий, брат Гая (который позднее переметнулся к Цезарю). Довольно странно было бы Помпею обвинять брата собственного квестора.

Кроме того, Катон был весьма принципиальном человеком, просто болезненно принципиальном. Он не щадил никого, а Кассий был уж и не такой близкий ему родственник.

Ну, в 63 г. Катон пожалел своего зятя Силана и не стал обвинять его в подкупе избирателей, хотя ранее и грозился (Plut. Cat. 21).

Читая Плутарха, у меня не создалось впечатления, что он как-либо негативно относится к поступку Кассия.

Плутарх вообще считал, что в ситуации, когда о персонаже сообщается хорошее и плохое и не удается точно выяснить, где правда, историк должен выбирать хорошее.

 

[Aemilia]

Порадовавшись, он вполне мог потом, хотя бы формальности как минимум устроить аналих этого поражения.

А с какой стати? У Помпея и так дел было выше крыши. А действия во имя "высшей справедливости" это немного не по адресу.

Кроме того, Катон был весьма принципиальном человеком, просто болезненно принципиальном. Он не щадил никого, а Кассий был уж и не такой близкий ему родственник.
Как раз-таки, наоборот, сам Катон со своей въедливостью и принципиальностью вполне мог начать дотошно копаться в этом деле.

Катон очень хорошо забывал о своей принципиальности, когда речь шла о том, чтоб триумвирам навредить. Тут вред триумвирату колоссальный. Погибает совершенно отвратительный в глазах Катона человек. Его друг, соратник и родственник справляется с управлением в Сирии, с какой стати Катону начинать все портить и подводить под суд Кассия? Когда Катон решился на подкуп на выборах он потом не спешил приходить в суд виниться и подавать иск против Бибула.

 

[pavel]

А вот в отношении действий кассия и октавия я полность ПОЛНОСТЬЮ согласен с Секстом

Извините, что вмешиваюсь.
Я только что понял, о чем меня спрашивал Пульхр.
Вадим писал, что он согласен с Секстом, а я прочел невнимательно и решил, что он согласен с Пульхром.
Отсюда мои слова. А то можно решить, что у меня раздвоение личности и одно "я" спорит с другим.

 

[Sextus Pompey]

Читая Плутарха, у меня не создалось впечатления, что он как-либо негативно относится к поступку Кассия.

Плутарх не был военным человеком. Для гражданского поступок Кассия оправдать можно (Пульхр это делает уже десяток страниц), для военного - никогда. Если бы о Каррах писал Поллион, акценты, я думаю, были бы другие...
Кроме того, те, кто мог бы рассказать про Кассия много плохого, остались лежеть в полях при Каррах. Историю пишут победители, а в ситуации с парфянским походом "победителем" остался Кассий...

 

[pavel]

А с какой стати? У Помпея и так дел было выше крыши. А действия во имя "высшей справедливости" это немного не по адресу.
Катон очень хорошо забывал о своей принципиальности, когда речь шла о том, чтоб триумвирам навредить. Тут вред триумвирату колоссальный. Погибает совершенно отвратительный в глазах Катона человек. Его друг, соратник и родственник справляется с управлением в Сирии, с какой стати Катону начинать все портить и подводить под суд Кассия? Когда Катон решился на подкуп на выборах он потом не спешил приходить в суд виниться и подавать иск против Бибула.

Смотря с какими триумвирами. О своей вражде к Помпею он же благополучно забыл в 52 г.

 

[Aemilia]

Смотря с какими триумвирами. О своей вражде к Помпею он же благополучно забыл в 52 г.

Потому что без Помпея им было никуда, потому и забыл. Отсюда никак не следует вывод, что Катон воспылал любовью к Крассу.

 

[pavel]

Плутарх не был военным человеком. Для гражданского поступок Кассия оправдать можно (Пульхр это делает уже десяток страниц), для военного - никогда. Если бы о Каррах писал Поллион, акценты, я думаю, были бы другие...
Кроме того, те, кто мог бы рассказать про Кассия много плохого, остались лежеть в полях при Каррах. Историю пишут победители, а в ситуации с парфянским походом "победителем" остался Кассий...

Аппиан и Иосиф Флавий весьма отрицательно относились к убийству Кассием Цезаря, но ни тот, ни другой не ставили ему в вину действия во время парфянского похода

 

[Гиви Чрелашвили]

А какой политической силе, по-Вашему, были выгодны суд над Кассием и его осуждение?
При том. что с поддержкой родствеников хороший адвокат (тот же Цицерон), основываясь на позиции Пульхра    "отмазал" бы подсудимого?

Погодите, Секст.
А почему надо смотреть на это через политическую призму ?
Сам Кассий с политической точки зрения тоже был не ахти какой фигурой.
Да он никому не нужен был. Он не имел никакого веса в той политической борьбе.
А можно вопрос по-другому сформулировать ?
А какой политической силе нужно было спасать Кассия ?
Так грамотней будет.
Вот это, между прочим, идти на риск.
А как найдутся свидетели, что Кассий - предатель ?
Этак через Кассия самому можно замараться.
А ради чего ?
Кто такой Кассий ?
Пешка в политической игре.
А какие основания его осуждать ?
Огромные.
Факт: грандиозное поражение Красса.
И Кассий выходит чуть ли не единственным живым из командного состава из этой мясорубки. Что, даже вопросов не возникло "а как" ?
По-моему, это первый естественный вопрос, который надо задать.
Его всегда задавали в любой войне при таких обстоятельствах.
Ясно, что и Кассию его задавали.
Вот просто он придумал что-то хитрое, а свидетелей, как мне думается, не нашлось. По-моему, Кассий сам себя отмазал.
Придумал, дескать, что-либо наподобие того, что и так уже всё было кончено, а он прорвался с горской воинов, геройски вышел из мясорубки и ушел.
А кто докажет противное ?
Всё-таки, наверно, свидетелей не было, кроме тех 500, что с ним ушли.
Ну, а молчание этих 500 можно было обеспечить.
Честно говоря, учитывая почти болезненную принципиальность Катона, я не думаю, что он отмазывал Кассия.
P.S.
"Да и погибло там, по Плутарху (с чем согласен и Брант, подсчеты которого я цитировала выше в теме), все же не полста тысяч, а двадцать и десять тысяч попало в плен."

Эти 10 тысяч, считай, мертвецы. Плутарх писал, что делал Сурена с пленниками, хоть и обещал им жизнь сохранить.
А что, 30 тысяч - это мало ?
Погибло 30 тысяч римлян, а в Риме никто даже ухом не повел ?
Не верю.
Расследование наверняка проводилось.

 

[Aelia]

Скажем так, я полагаю, что если бы из Карр (то есть имея непосредственный контакт с главными силами парфян) отступали смешанные конно-пехотные силы римлян, им всем бы в любом случае пришёл каюк У ПЕРЕПРАВЫ. Они бы просто не успели к реке первыми и парфяне не дали бы им возможности навести переправу.

Во времена Страбона у Самосаты был мост. Возможно, он был там и во времена Красса.
И не факт, что парфяне опередили бы Красса у Зевгмы - там на пути довольно большая гористая местность.

Кассий ОТОРВАЛСЯ с конницей от парфян (вероятно, по пути собрал какие-то уцелевшие гарнизоны - Дион говорит, что уцелевшие римляне отступили в Сирию именно "с Кассием Лонгином")) и только так получил время, чтобы организовать переправу.

Под others Дион Кассий вполне может иметь в виду 500 конников. Нигде не сказано, что Кассий кого-то собирал - да и кого он мог собрать на пути к Самосате, если действительно там переправлялся? Армия Красса там не проходила.

 

[pavel]

По-моему, Кассий сам себя отмазал.
Придумал, дескать, что-либо наподобие того, что и так уже всё было кончено, а он прорвался с горской воинов, геройски вышел из мясорубки и ушел.
А кто докажет противное ?
Всё-таки, наверно, свидетелей не было, кроме тех 500, что с ним ушли.
Ну, а молчание этих 500 можно было обеспечить.
Честно говоря, учитывая почти болезненную принципиальность Катона, я не думаю, что он отмазывал Кассия.

Все-таки факты о, скажем так, двусмысленном поведении Кассия стали же откуда-то известны Плутарху и Диону Кассию.

 

[Sextus Pompey]

А можно вопрос по-другому сформулировать ?
А какой политической силе нужно было спасать Кассия ?
Так грамотней будет.

Группе Катона - потому что родственники
Помпею - потому, что ему служит Квинт Кассий, брат Гая, и потому, что он все теснее и теснее связывается с группой Катона.
Цезарю не до того. У него проблема с Верцингеториксом и катонианцами. Суд над Кассием мог превратиться в суд над триумвирами, так как хороший адвокат сразу бы назвал ГЛАВНОГО виновника разгрома - Красса, вспомнил бы КАК Красс получал командование, всполмнил бы Лукку и первое консульство Цезаря.
Проще было замять...

Факт: грандиозное поражение Красса.
И Кассий выходит чуть ли не единственным живым из командного состава из этой мясорубки. Что, даже вопросов не возникло "а как" ?
Поэтому это первый естественный вопрос, который надо задать.
Его всегда задавали в любой войне при таких обстоятельствах.

Не факт. Вспомните Варрона, который сбежал из под Канн, Цепиона, сбежавшего из Араузиона и других... Разве их осудили за дезертирство? К нобилям всегда было "более равное" отношение...

 

[Aelia]

Погодите, Секст.
А почему надо смотреть на это через политическую призму ?
Сам Кассий с политической точки зрения тоже был не ахти какой фигурой.
Да он никому не нужен был. Он не имел никакого веса в той политической борьбе.

Вот что пишет Цицерон о своем собственном квесторе Целии Кальде, который происходил из далеко не столь влиятельного и знатного рода, как Кассий. В этом же отрывке он дает свою оценку влияния братьев Кассиев и братьев Антониев. Все эти молодые люди примерно одного возраста и в одной весовой категории. Цицерон считал невыгодным с ними ссориться.
Cic. Fam. II 15, 4
Уезжая из провинции, я поставил квестора Целия во главе провинции. «Мальчика?» — скажешь ты. Но квестора, но знатного молодого человека, но по примеру почти всех; да и не было старшего по должности, которого я мог бы назначить. Помптин уехал много ранее; упросить брата Квинта не было возможности; но если бы я оставил его, недруги сказали бы, что я покинул провинцию не точно через год, как постановил сенат, ибо я оставил свое второе «я». Они, возможно, добавили бы, что сенат постановил, чтобы провинциями управляли те, кто ранее не управлял, между тем мой брат три года управлял Азией. Словом, теперь я не тревожусь; если бы я оставил брата, я боялся бы всего. Наконец, поступив не столько по собственному побуждению, сколько по примеру двух могущественных людей, которые привлекли к себе всех Кассиев и Антониев, я не столько хотел приблизить к себе знатного молодого человека, сколько не желал отталкивать.

А можно вопрос по-другому сформулировать ?
А какой политической силе нужно было спасать Кассия ?

Вопрос о том, кому нужно спасать Кассия, хронологически должен возникнуть только после того, как кто-то обвинит Кассия. Пока Вы не указали, кто это мог сделать, так что не стоит ставить телегу впереди лошади.

 

[Aemilia]

Аппиан и Иосиф Флавий весьма отрицательно относились к убийству Кассием Цезаря, но ни тот, ни другой не ставили ему в вину действия во время парфянского похода

Аппиан об этом просто писал в другом произведении, которое, как я понимаю, до нас не дошло. Аппиан просто констатирует факт поражения, не сообщая практически никаких подробностей.
App. BC II, 18
Но о поражении Красса будет рассказано в сочинении о Парфии.

Что касается Иосифа Флавия, то он пишет следующее:

Josrph. BJ, I, 8,8
Перейдя через Евфрат, он (Красс-А.) сам погиб вместе со своей армией{93}. Впрочем, здесь не место об этом распространяться.
и
AJ, XIV, 7,3.
Кассий между тем бежал в Сирию и овладел ею, стал охранять ее от набега парфян, ставших смелее после победы над Крассом.

Ни один, ни другой авторы не пишут об этом подробно. Но Иосиф Флавий, однако, употребляет в оригинале слово: "phugôn", что и перевели как "бежал". По-моему, это не означает одобрения в отношении Кассия.

 

[Aelia]

Вообще, мне кажется очевидным, что в 53-52 гг. в Риме всем было абсолютно не до Сирии. Оставим в стороне славные деяния Кассия при Каррах. Но сам тот факт, что в Сирию никто не послал подкреплений, является вопиющим. Не менее поразительно, что туда не направили наместника в ранге проконсула. Каким бы Кассий ни был замечательным, но проквестору просто не по рангу два года управлять провинцией вместо консула; тем более - такой большой и сложной провинцией, тем более - провинцией, в которую со дня на день ожидается вторжение. Это просто непорядок. Отсюда я делаю вывод, что в эти годы сирийские дела воспринимались в Риме как нечто не слишком срочное.
Ну а потом всем вообще стало не до того.

 

[Гиви Чрелашвили]

У меня на секунду вот какая мысль возникла.
Из картины, описанной Плутархом, создается явственное впечатление, что Кассий - предатель, хотя сам Плутарх такого вывода, вроде, и не делает.
Насколько я понимаю, это единственный источник, который столь подробно дает описание войны с парфянами.
Все остальные источники еще более поздние или говорят об этом не так подробно, вскользь.
С другой стороны, как факт, мы знаем, что даже намека на то, чтобы осудить Кассия, не было.
Откуда у Плутарха это подробное описание ?
Всё-таки, он родился через 100 лет после этих событий, а написал о них еще позже.
То есть, есть два объяснения.
Первое.
Плутарх добросовестно изложил события, которые дошли до него из источника, близкого к тем временам, источника, нам неизвестного.
Но тогда возникает резонный вопрос.
Ежели те события в деталях были известны современникам, то и у них создалось бы наверняка такое же впечатление, что и у нас: Кассий - предатель.
Меж тем, такое впечатление, что ни у кого даже не возникло мысли так ставить вопрос. Я понимаю, что есть еще пункты, типа "не до того было" и "никому это было не выгодно". Но с другой стороны, есть еще пункт, как "погибло 30 тысяч", что весьма серьезно.
А вдруг верно второе ?
То есть то, что Плутарх описал события весьма искаженно ?
А, может, на самом деле, всё и не так с Кассием было ?
Может, он геройски с боями отбился с горской римлян и ушел ?

 

[Sextus Pompey]

А, может, на самом деле, всё и не так с Кассием было ?
Может, он геройски с боями отбился с горской римлян и ушел ?

Не думаю...
Фактология у Полутарха и Диона более-менее расписана. Вот с оценками и пониманием событий там темный лес. Но если бы Кассий пробился, об этом бы написали!

 

[Sextus Pompey]

Флор пишет:
После переправы через Зевгму Евфрат неожиданным водоворотом поглотил сорванные знамена. Когда Красс расположился лагерем у Никефория, послы, отправленные царем Ородом, предупредили, чтобы он помнил о договорах, заключенных с Помпеем и Суллой. Красс же, алчущий царских богатств, не позаботился даже о видимости законности, но сказал, что даст ответ в Селевкии. Боги, блюстители договоров, не помешали ни интригам, ни доблести врагов. Красс сразу же оставил Евфрат, который один мог служить и для подвоза припасов, и для защиты с тыла, и доверился некоему сирийцу Мазаре, притворившемуся перебежчиком. Войско, выведенное полководцем в глубь пустынных раввин, оказалось со всех сторон открытым врату. Едва Красс прибыл в Карры, царские военачальники Силак и Сурена повсюду подняли украшенные золотом и трепещущие шелкам знамена. Римлян окружила конница, осыпавшая их градам дротиков. Такова была жалкая участь разгромленного войска.
Главное в этом тексте - указание на Никефорий. Видимо, именно там Красс встретился с Абгаром. Однако, удивляет дальнейшее направление движения - Красс идет на север, в противоположную сторону от Селевкии и Ктесифона. Не уговорил ли Абгар Красса на "армянский" вариант маршрута?
А если да - был ли Абгар предателем?
[attachmentid=8299]

 

[Sextus Pompey]

Абгар - это титул. Флор называет имя носителя этого титула - Мазара? Или речь идет о разных людях?

 

[Гиви Чрелашвили]

Кто написал бы ?
А если сведений об этом просто не было к тому моменту, как писал Плутарх ?
Дион источник более поздний, чем Плутарх, еще на 100 лет.
Наверняка, он того же Плутарха и использовал.
Если у Плутарха были достоверные подробные сведения, дошедшие от современников тех событий, то эти сведения и у современников, как и у нас, сложили бы впечатления, что Кассий - предатель.
А похоже, что такого впечатления не было.
Впрочем, я об этом уже писал.

 

[Sextus Pompey]

В том-то и дело. Фактическая сторона дела была передана более-менее нормально. Но вот с оценкой событий - проблема. Плутарх писал совершенно определенную книгу. Ему надо было показать человека с доминирующей чертой и все подгонялось к этому. Так, плутархов Брут - почти святой, но мы знаем из Цицерона, как он занимался ростовщичеством...
С Крассом тоже самое. Плутарх хотел показать человека (в паре с Никием), который из-за своей алчности погубил армию - у него это получилось. Дезертирство Кассия в эту схему не ложилось (иначе Плутарху пришлось бы признать, что в парфянской катастрофе виновать не только Красс), поэтому Плутарх отделывается фактически верным, но оценочно нейтральным сообщением: "Кассий... с пятьюстами всадников уехал в Сирию"...