Марк Лициний Красс

[Гиви Чрелашвили]

Скальд, мне очень жаль, что я не могу ответить вам, как Марк Эмилий Скавр ответил группе сенаторов в романе Колин Маккалоу.
Дело было так.
Это было начало первого века до н.э.
Тогда еще действовал закон Виллия о магистратах, ибо закон Суллы был внедрен позже.
Марк Эмилий Скавр имел множество регалий.
Это был один из самых высокопоставленных римских граждан.
Он был принцепсом сената.
Но, кроме всего прочего, он был еще тогда и цензором.
Вот какой интересный эпизод описала Колин Маккалоу.
По тогдашнему закону, в случае смерти одного из цензоров, второй цензор тоже должен был уйти в отставку, а потом избирались два новых цензора.
Так вот, когда коллега Скавра умер, группа сенаторов явилась к Скавру требовать его отставки согласно закону о магистратах.
Вот ту фразу, которую сказал им Скавр, я бы с удовольствием адресовал вам, Скальд.
Но поскольку я, в отличии от вас, человек вежливый, я этого здесь делать не буду.

 

[Aelia]

Удалено выяснение отношений.

 

[Недобитый Скальд]

То есть, как я понимаю, возразить мне Гиви было нечего по существу? Так я и думал.

 

[DECIVS]

Почти по теме
Подскажите, плиз... если кто-нибудь знает - где скачать карту Месопотамии I-IV вв. от РХ?

 

[Sextus Pompey]

Еще одна версия похода Красса, в которой полководец представлен не тем дурачком, о котором пишет Плутарх, а хорошим военачальником, каким он был у Коллинских ворот и в войне против Спартака.

Я вижу противоречие в сообщениях Плутарха:
Между тем из городов Месопотамии, в которых стояли римские гарнизоны, явились, насилу вырвавшись оттуда, несколько солдат с тревожными вестями.
Красс остался очень доволен расположением царя и его щедрой помощью, но сказал, что пойдет через Месопотамию, где оставлено много храбрых римских воинов.
Сначала Плутарх пишет, что римские гарнизоны, оставленные Крассом в Месопотамии, были разгромлены парфянами, а потом, что Красс решил идти им на выручку.

В 20 главе Плутарх пишет о том. что Красс двинулся вдоль реки, и здесь же сообщает, что на военном совете Кассий спорит с Крассом, доказывая, что надо "двигаться на Селевкию вдоль реки. В этом случае суда с продовольствием, идя рядом с войском, смогут в изобилии доставлять продукты, и к тому же река защитит войско от обходов с фланга, и оно будет в постоянной готовности встретить противника лицом к лицу и вступить в бой на равных условиях".
Очевидное противоречие. О чем спорит Кассий, если Красс и так шел вдоль реки? Может быть о направлении движения.

По моей версии, Красс, получив предложение о военном сотрудничестве от Артабаза Армянского, принял его и начал движение на соединение, то есть, переправившись у Зевгмы, пошел вдоль реки, но не вниз, а вверх по течению, в направлении Амиса, через Софену, Мигдонию в Адиабену.
Однако, в этом движении Красс столкнулся с противодействием штаба, возглавляемым Кассием. Тот настаивал на движении вниз по течению реки - к Селевкии и Ктесифону, то есть на ведении войны без помощи армян.
В районе Самосаты Красс встречает Абгара, который предлагает ему помощь в Осроене, своей земле. Именно этим объясняется поворот Красса от реки на равнины. Красс выходит в долину Баллиса и спускается вниз по течению, через Карры на Ихны. В Каррах Красс оставляет гарнизон под руководством Копония (выше Плутарх пишет, что гарнизоны, оставленные в 54 г. были разгромлены парфянами). Между Каррами и Ихнами Красс встречает парфян.
Обратим внимание, что Публий Красс отрывается от главных сил, преследуя отступающего врага, и оказывается неподалеку от Ихны. Исходя из этого можно предположить, что Красс шел с севера на юг, а преследование Публия продолжалось далее к югу.
После поражения Красс отступает назад, а не вперед, как мы предполагали в предыдущей версии.
Далее - все так же, как и в предыдущей версии.

[attachmentid=8307]

Жду критику и замечания!

 

[Aemilia]

Жду критику и замечания!

Секст, огромное спасибо! К сожалению, я уезжаю, появлюсь в сети только вечером в пятницу и напишу подробно, не хочу второпях.
Люди, не напишите за два дня 10 страниц, пожалуйста...

 

[pavel]

Еще одна версия похода Красса, в которой полководец представлен не тем дурачком, о котором пишет Плутарх, а хорошим военачальником, каким он был у Коллинских ворот и в войне против Спартака.

Я вижу противоречие в сообщениях Плутарха:
Между тем из городов Месопотамии, в которых стояли римские гарнизоны, явились, насилу вырвавшись оттуда, несколько солдат с тревожными вестями.
Красс остался очень доволен расположением царя и его щедрой помощью, но сказал, что пойдет через Месопотамию, где оставлено много храбрых римских воинов.
Сначала Плутарх пишет, что римские гарнизоны, оставленные Крассом в Месопотамии, были разгромлены парфянами, а потом, что Красс решил идти им на выручку.

Возможно, дело обстояло так:
Парфяне действительно осадили города, в которых стояли римские гарнизоны, но цель у них была не захватить их, а лишь заманить Красса с войсками вглубь страны, где им будет легче с ними расправиться (излагаю версию Г. Ферреро, показавшуюся мне правдоподобной). С помощью подобной уловки (т.е. захватывая города парфян) и сам Красс хотел выманить врагов поближе к Сирии, но у него это не получилось. Вследствие неопытности парфян в осадном деле, а также благодаря тому, что цель у них была иной, гарнизоны захвачены не были, а гонцам из числа осажденных было позволено достичь Красса и сообщить об осаде.
Ведь несколько ниже Плутарх пишет, что дозорные, посланные вперед, сообщили, что вся страна пуста и видны лишь следы отступающей конницы. Видимо, это означает, что, узнав о движении войск Красса, парфяне сняли осаду; Красс же, узнав об этом, решил, что причиной снятия осады является страх перед его армией и более смело стал продвигаться вперед.
Этим, по-видимому, объясняется и нежелание Красса идти через Армению.

В 20 главе Плутарх пишет о том. что Красс двинулся вдоль реки, и здесь же сообщает, что на военном совете Кассий спорит с Крассом, доказывая, что надо "двигаться на Селевкию вдоль реки. В этом случае суда с продовольствием, идя рядом с войском, смогут в изобилии доставлять продукты, и к тому же река защитит войско от обходов с фланга, и оно будет в постоянной готовности встретить противника лицом к лицу и вступить в бой на равных условиях".
Очевидное противоречие. О чем спорит Кассий, если Красс и так шел вдоль реки? Может быть о направлении движения.

Наверное, это противоречие можно объяснить тем, что Красс решил двигаться непосредственно к осажденным городам в Месопотамии (снова версия Ферреро), в то время как Кассий предложил более долгий, но надежный путь: идти вдоль Евфрата.

 

[Aelia]

Я вижу противоречие в сообщениях Плутарха:
Между тем из городов Месопотамии, в которых стояли римские гарнизоны, явились, насилу вырвавшись оттуда, несколько солдат с тревожными вестями.
Красс остался очень доволен расположением царя и его щедрой помощью, но сказал, что пойдет через Месопотамию, где оставлено много храбрых римских воинов.
Сначала Плутарх пишет, что римские гарнизоны, оставленные Крассом в Месопотамии, были разгромлены парфянами, а потом, что Красс решил идти им на выручку.

По-моему, из слов Плутарха не следует, что гарнизоны были разгромлены; из них следует, что гарнизоны были осаждены. Дион Кассий говорит только о том, что гарнизоны были "harassed". Поэтому вполне естественно, что Красс собирался им на выручку. Согласна с Павлом.

Если же гарнизоны были уничтожены, то тогда получится, что два легиона, впоследствии стоявшие в Сирии, - это солдаты, выжившие в битве при Каррах и спасенные Кассием (больше им неоткуда было взяться, хотя, я не представляю, хоть убейте, как можно было спасти столько солдат технически). Тогда Вам придется признать согласиться с Пульхром в том, что Кассий действительно герой.

В 20 главе Плутарх пишет о том. что Красс двинулся вдоль реки, и здесь же сообщает, что на военном совете Кассий спорит с Крассом, доказывая, что надо "двигаться на Селевкию вдоль реки. В этом случае суда с продовольствием, идя рядом с войском, смогут в изобилии доставлять продукты, и к тому же река защитит войско от обходов с фланга, и оно будет в постоянной готовности встретить противника лицом к лицу и вступить в бой на равных условиях".
Очевидное противоречие. О чем спорит Кассий, если Красс и так шел вдоль реки? Может быть о направлении движения.

Я понимаю этот эпизод так: Крассу, двигающемуся вдоль реки (полагаю, все же вниз по реке: Дион Кассий, 40, 20, 1: "Crassus was intending to advance to Seleucia so as to reach there safely with his army and provisions by proceeding along the banks of the Euphrates and on its stream"), донесли, что разведчики увидели след отступающей парфянской армии (по-видимому, удаляющейся от реки). После этого Красс стал рассматривать возможность их преследования, а Кассий убеждал его вместо этого сделать остановку, чтобы провести более подробную разведку, а если она ничего не даст - продолжить движение в прежнем направлении. Потом появился Абгар и убедил все-таки Красса повернуть от реки.

По моей версии, Красс, получив предложение о военном сотрудничестве от Артабаза Армянского, принял его и начал движение на соединение, то есть, переправившись у Зевгмы, пошел вдоль реки, но не вниз, а вверх по течению, в направлении Амиса, через Софену, Мигдонию в Адиабену.

А почему тогда Красс переправился у Зевгмы, а не у Самосаты?

Именно этим объясняется поворот Красса от реки на равнины. Красс выходит в долину Баллиса и спускается вниз по течению, через Карры на Ихны. В Каррах Красс оставляет гарнизон под руководством Копония (выше Плутарх пишет, что гарнизоны, оставленные в 54 г. были разгромлены парфянами). Между Каррами и Ихнами Красс встречает парфян.

Согласно Плутарху, вся дорога от Евфрата и до встречи с парфянами, за исключением самого первого участка, была: "крайне тяжелой: на пути лежали глубокие пески, и трудно было идти по безлесным и безводным равнинам, уходившим из глаз в беспредельную даль. Воины не только изнемогали от жажды и трудностей пути, но и впадали в уныние от безотрадных картин: они не видели ни куста, ни ручья, ни горного склона, ни зеленеющих трав — их взорам представлялись морю подобные волны песков, окружавшие войско со всех сторон.". К Балису же они подошли только в тот день, когда состоялась битва.

Если же Красс шел вниз по течению Балиса, то картина должна быть совершенно другая: сначала тяжелый (вероятно) переход через водораздел, а потом долина реки, где, кстати, должна быть более-менее наезженная дорога.

 

[Sextus Pompey]

А почему тогда Красс переправился у Зевгмы, а не у Самосаты?

Между Зевгмой и Самосатой на правом берегу Евфрата в реку впадает несколько притоков, поэтому путь по северному берегу реки менее удобен для армии.

 

[Sextus Pompey]

Согласно Плутарху, вся дорога от Евфрата и до встречи с парфянами, за исключением самого первого участка, была: "крайне тяжелой: на пути лежали глубокие пески, и трудно было идти по безлесным и безводным равнинам, уходившим из глаз в беспредельную даль. Воины не только изнемогали от жажды и трудностей пути, но и впадали в уныние от безотрадных картин: они не видели ни куста, ни ручья, ни горного склона, ни зеленеющих трав — их взорам представлялись морю подобные волны песков, окружавшие войско со всех сторон". К Балису же они подошли только в тот день, когда состоялась битва.
Если же Красс шел вниз по течению Балиса, то картина должна быть совершенно другая: сначала тяжелый (вероятно) переход через водораздел, а потом долина реки, где, кстати, должна быть более-менее наезженная дорога.

Думаю, Плутарх в любом случае сильно преувеличивает тяготы перехода. Посмотрите, что пишет "Брокгауз и Эфрон" о Евфрате XIX в., то есть совершенно не затронутом цивилизацией и сохранявшемся тысячелетиями ландшафте:
У Рум-Кале река поворачивает к Ю; здесь и у наиболее посещаемой переправы в Сирию, против Бередшика, Е. приближается к Средиземному морю на 215км. Бередшик лежит на высоте 400 м., так что Е. на протяжении первых 977км. понижается с каждым км. на 2,4 м., а на протяжении следующих 1800км. с каждым км. на 0,22 м. Искусственно орошаемые берега состоят изгипса, песчаника и конгломератов; дальше лежит сухая степь, ранней весной покрывающаяся роскошной травой, по которой местами разбросанычерные палатки бедуинов; влево, в Шамииехе (Schamieyh) - пустыня (степь)Анесси; река извивается, направляясь к З. до Ракки (древн. Nikephorium),по прекрасной, обильной растительностью стране.

 

[Sextus Pompey]

По-моему, из слов Плутарха не следует, что гарнизоны были разгромлены; из них следует, что гарнизоны были осаждены. Дион Кассий говорит только о том, что гарнизоны были "harassed". Поэтому вполне естественно, что Красс собирался им на выручку. Согласна с Павлом.
...
Я понимаю этот эпизод так: Крассу, двигающемуся вдоль реки (полагаю, все же вниз по реке: Дион Кассий, 40, 20, 1: "Crassus was intending to advance to Seleucia so as to reach there safely with his army and provisions by proceeding along the banks of the Euphrates and on its stream"), донесли, что разведчики увидели след отступающей парфянской армии (по-видимому, удаляющейся от реки). После этого Красс стал рассматривать возможность их преследования, а Кассий убеждал его вместо этого сделать остановку, чтобы провести более подробную разведку, а если она ничего не даст - продолжить движение в прежнем направлении. Потом появился Абгар и убедил все-таки Красса повернуть от реки.

Данное понимание ситуации спорно.
Я не пойму. что при подобном раскладе хочет добиться Красс? Он идет на выручку осажденных городов? Он идет на Селевкию? Он преследует армию парфян?

 

[Aelia]

Думаю, Плутарх в любом случае сильно преувеличивает тяготы перехода. Посмотрите, что пишет "Брокгауз и Эфрон" о Евфрате XIX в., то есть совершенно не затронутом цивилизацией и сохранявшемся тысячелетиями ландшафте:
У Рум-Кале река поворачивает к Ю; здесь и у наиболее посещаемой переправы в Сирию, против Бередшика, Е. приближается к Средиземному морю на 215км. Бередшик лежит на высоте 400 м., так что Е. на протяжении первых 977км. понижается с каждым км. на 2,4 м., а на протяжении следующих 1800км. с каждым км. на 0,22 м. Искусственно орошаемые берега состоят изгипса, песчаника и конгломератов; дальше лежит сухая степь, ранней весной покрывающаяся роскошной травой, по которой местами разбросанычерные палатки бедуинов; влево, в Шамииехе (Schamieyh) - пустыня (степь)Анесси; река извивается, направляясь к З. до Ракки (древн. Nikephorium),по прекрасной, обильной растительностью стране.

Бередшик - это Зевгма?
Здесь описана местность по течению Евфрата, но Красс же от него отдалился. Чем дальше от реки, тем суше, я так понимаю.
В любом случае, этот ландшафт больше похож на описание Плутарха, чем долина Балиса: тут говорится о степи и пустыне. Если трава в степи была ранней весной, то к июню могла уже и пожелтеть.

Данное понимание ситуации спорно.
Я не пойму. что при подобном раскладе хочет добиться Красс? Он идет на выручку осажденных городов? Он идет на Селевкию? Он преследует армию парфян?

Я думаю, сначала он шел на выручку гарнизонам, но когда узнал об отступлении парфян, у него появилась альтернатива: идти на Селевкию или преследовать парфян. Он выбрал второе.

 

[DECIVS]

Снова повторяю - сурена привел 1000 катафрактов и 9000 лучников. Но у великого царя таких азатов десятки, если не сотни, хотя конечно и не столь могущественных. Собрав несколько десятков, и даже сотни четыре сеньоров, царь получал катафрактов в несколько раз больше, но точно так же вырастало и количество лучников.

Относительно численности парфянских сил под Каррами.

В обсуждении неоднократно упомянута цифра 10 тысяч всадников. Не скрою, я был удивлён таким относительно скромным числом, и подумалось, что цифра взята из неизвестного мне источника. Вдохновившись интересным обсуждением, перечитал Плутарха снова. Там сказано про Сурену:

"В поход выступал он не иначе, как везя за собой припасы на тысяче верблюдов и двести повозок с наложницами; тысяча конников, закованных в броню, и еще большее число легковооруженных сопровождали его особу; всех же всадников, прислужников и рабов было у него не менее десяти тысяч."

Много раз читал биографию Красса, но никогда не думал, что это и было ВСЁ войско парфян, выставленное против римлян. Это воспринималось скорее как описание многочисленного личного эскорта Сурены. Почему предполагается, что царь, возложив на Сурену такую ответственную миссию, не дал ему настоящей армии, а предоставил разбираться с Римом силами личной охраны в 10 тысяч вместе с рабами и прислужниками.... правда, ещё гарем был на двухстах повозках...

 

[Недобитый Скальд]

правда, ещё гарем был на двухстах повозках

Совершенно нормально для восточных армий.

Много раз читал биографию Красса, но никогда не думал, что это и было ВСЁ войско парфян, выставленное против римлян.

Надо было не много раз перечитывать Плутарха, а читать исследования об этой кампаними, наверное, а? Это и есть парфянская армия сурены.

 

[DECIVS]

Совершенно нормально для восточных армий.
Надо было не много раз перечитывать Плутарха, а читать исследования об этой кампаними, наверное, а? Это и есть парфянская армия сурены.

Может быть, вы поделитесь ссылкой на первоисточник? вместо сарказма...
Хоть заисследуйся, а должна быть исходная инфа. Я поинтересовался именно потому, что, если первоисточник - Плутарх, то это не обязательно численность всей армии парфян. Это можно подвергнуть сомнению. Если есть другие сведения, подскажите

 

[Sergivs]

Может быть, вы поделитесь ссылкой на первоисточник? вместо сарказма...
Хоть заисследуйся, а должна быть исходная инфа. Я поинтересовался именно потому, что, если первоисточник - Плутарх, то это не обязательно численность всей армии парфян. Это можно подвергнуть сомнению. Если есть другие сведения, подскажите

Рекомендую Вам попросиль у Скальда ссылку на исследование, а не "первоисточник".
Продолжу занудную тему, всплывшую вчера в ветке "Калигула" - источниками информации для современного историка являются не только древние авторы. И количество этих, прочих, источников, которые проходят анализ в рамках исследования очень велико. Также очень интересны и методы анализа трудов древних истоков.

 

[Недобитый Скальд]

Гарем? Элементарно - хотя бы Курций Руф об армии Дария III. То, что он вез с собой жену, детей и мать, + наложниц, вытекает также из того факта, что они были захвачены в походном лагере.

Армия сурены? Например, статьи Вольского и Шахбази. Как видели 10 тыс., так и видят.

Есть еще например В.П. Никоноров:

Ей противостояло парфянское войско Сурены численностью до 10 тысяч человек (Плут. Красе, 21). Среди противников Красса упоминается, правда, еще один парфянский полководец, Силлак (там же), который, надо думать, также располагал каким-то количеством воинов, однако, судя по тому, что в источниках отряд Силака особо не выделяется (в отличие от войска Сурены), то он вряд ли был многочисленным. Таким образом, парфяне при Каррах явно уступали противнику в численности – тем весомее их победа.

Причины же немногочисленности парфянской армии в этой кампании по-моему убедительно объяснил А. Кивни.

См. также слова Кассия Диона:

16 When Crassus had invaded Mesopotamia, as has been stated, Orodes sent envoys to him in Syria to censure him for the invasion and to ask the causes of the war; at the same time he sent Surenas with an army to the captured and revolted districts. 2 For he had it in mind to lead an expedition in person against that part of Armenia which had once belonged to Tigranes, in order that Artabazes, the son of Tigranes, the king of the land at that time, should send no assistance to the Romans through fear for his own land.

Не считал в общем царь кампанию против Красса главным делом всей жизни... И главные силы парфян туда не отправились.

 

[DECIVS]

Армия сурены? Например, статьи Вольского и Шахбази. Как видели 10 тыс., так и видят.

Они видят буквально только то, что написано у Плутарха про личный отряд Сурены. Однако в том же месте Плутарх пишет: " ...Гирод, разделив с самого начала свои силы на две части, сам в отместку Артабазу разорял Армению..."
Из чего следует, что 10 тыс. всадников Сурены (включая рабов и слуг) составляли половину сил парфянского царя? Очень сомнительно... тем более принимая во внимание продолжение этой фразы.

См. также слова Кассия Диона:
Не считал в общем царь кампанию против Красса главным делом всей жизни... И главные силы парфян туда не отправились.

здесь как раз продолжение цитаты: "... Сурену же послал против римлян - и поступил он так отнюдь не из высокомерия. Ибо не подобало тому, кто даже Красса, первого человека в Риме, считает недостойным для себя противником, нападать на армянские сёла и опустошать их. ... царь, как видно, испугался опасности, и словно бы засел в засаде в ожидании будущего, а Сурену послал вперёд".

По мнению Плутарха, важность отражения Красса была куда выше разорения армянских сёл; можно предполагать, что царь не слишком надеялся на свои способности полководца, или не хотел рисковать лично; но из цитаты никак не заметно пренебрежение к противнику. Поражение самого царя стало бы для Парфии и него лично катастрофой; поражение Сурены не было бы столь непоправимо.

 

[Недобитый Скальд]

Из чего следует, что 10 тыс. всадников Сурены (включая рабов и слуг) составляли половину сил парфянского царя? Очень сомнительно... тем более принимая во внимание продолжение этой фразы.

Вся парфянская армия против Антония составила, дай Бога памяти, 50 тыс. всадников (или 40?).
У нас 10 + 10 = 20. Ну, и царская половина наверняка была побольше. Все равно в итоге получается внушительная по меркам парфян армия. Даже если предположить, что у сурены была половина всей армии, что весьма сомнительно.
В любом случае, где сказано, что части были равными?!

По мнению Плутарха

Которое меня совершенно не интересует. В отличие от фактов.

Намерения Красса для Орода не были тайной. Вот только серьезных сил в его распоряжении все равно не было. В распоряжении царя находилась лишь небольшая постоянная армия, а для сбора всеобщего ополчения требовалось много времени. А собрав слишком много знатных мужей в одном месте подле себя, непрочно сидевший на троне царь мог и вовсе слететь с трона. Так что и тут требовалась осторожность.

При Каррах же отряд Сурены - это и есть парфянская армия, точнее ее часть, т.к. она была по организационным принципам "феодальной". Т.е. у царя не было какой-то регулярной армии, а армия состояла из таких вот отрядов крупных "феодалов"-знати (Суренов, и т.д.), созываемых по мере необходимости. В свою очередь, эти отряды состояли из "свободных" (более мелких "феодалов") и "зависимых" (их "вассалов").

Поражение самого царя стало бы для Парфии и него лично катастрофой

Которую парфяне переживали не раз. И все же благополучно просуществовали до первой трети 3 века н.э.

 

[DECIVS]

Которое меня совершенно не интересует. В отличие от фактов.

А факты в данном случае - это что?

Которую парфяне переживали не раз. И все же благополучно просуществовали до первой трети 3 века н.э.

Так то оно так в исторической перспективе, но сомнительно, что также философски относился к той конкретной ситуации сам царь