Марк Лициний Красс

[Недобитый Скальд]

А факты в данном случае - это что?

А события.
А собственно объяснения Плутарха - и устрашился зело царь парфянский, и засел он в кустах, и пустил уперед воеводу своего сильнаго, Сурену именем, но сам, обос...шись с перепугу Красса сильномогучаго, не пошел, а армян он и вовсе считал супротивником недостойным - меня не устраивают.

Так то оно так в исторической перспективе, но сомнительно, что также философски относился к той конкретной ситуации сам царь

Учитывая его судьбу...

В общем: армия сурены - это и есть 10 "тысяч" его личного войска - всадники (= сословие гиппеев) и пелаты (= приверженцы, вассалы), а также рабы. Они (+ небольшой отряд второго полководца) и представляли всю парфянскую армию при Каррах.

 

[Гиви Чрелашвили]

Размер войска Сурены нам неизвестен.
10 тысяч - это было только личное окружение Сурены.
Никаких источников, из которых мы могли бы почерпнуть хоть приблизительный размер войска Сурены, до нас не дошло.
Есть два упоминания об размере войска из древних источников.
Первый - это Плутарх, который просто написал, что это было огромное число.
До Плутарха Веллей Патеркул написал, что это было такое количество, которое нельзя было сосчитать.
Всё это как-то слабо стыкуется с числом в 10 тысяч.
Английский специалист по военной истории Деннисон Джордж Тэйлор в труде "История конницы" пишет по этому поводу следующее:

Число всадников, бывших у Сурены, никем из древних писателей точно не приводится. Плутарх говорит, что их было огромное число; Веллей Патеркул такое количество, какого нельзя сосчитать. Раулинсон ссылается на вышеприведенных писателей и говорит еще, что некоторое время спустя парфяне вывели против Антония 50 000 всадников, что дает возможность предполагать, что приблизительно такое же число было ими выставлено и против Красса.

Нужно сказать, что 50 тысяч - это достаточно внушительная армия.
Красс столько в Парфии не имел.

 

[Недобитый Скальд]

Гиви, Вы случайно не VIO с X Legio? Хотя все же наверное нет, Вы пишете грамотнее по-русски. Он там тоже пытался убеждать в чем-то схожем - типа там 40-50 тыщ, а то и 60 тыщ парфян при Каррах. Наивный человек, хоть и румын...

Английский специалист по военной истории Деннисон Джордж Тэйлор в труде "История конницы" пишет по этому поводу следующее:

Сильно, да. Если не знать, кто такой Денисон...

В общем, полтора века развития историографии и исторической науки канули для кого-то из нас в Лету...
Надо выпить.

 

[Недобитый Скальд]

что некоторое время спустя

Убило наповал...

 

[Гиви Чрелашвили]

Скальд, я был бы очень вам признателен, если бы вы меня оставили в покое, тем более, что я пишу по-русски много грамотнее вас.
Ваши знания правил пунктуации русского языка страдают пляской Святого Витта.
Я лично предлагаю вам взаимный игнор.
Что до меня, это последний раз, когда я вам отвечаю.
Я совсем не призываю верить Деннисону.
Я привел его совсем по другому поводу.
Он ссылается на Плутарха и Патеркула.
Они действительно так написали.
Стало быть, отрицая это, уже надо признать, что не только Плутарх искажает данные, но и Веллей Патеркул тоже.

 

[DECIVS]

А события.
А собственно объяснения Плутарха - и устрашился зело царь парфянский, и засел он в кустах, и пустил уперед воеводу своего сильнаго, Сурену именем, но сам, обос...шись с перепугу Красса сильномогучаго, не пошел, а армян он и вовсе считал супротивником недостойным - меня не устраивают.
Учитывая его судьбу...

В общем: армия сурены - это и есть 10 "тысяч" его личного войска - всадники (= сословие гиппеев) и пелаты (= приверженцы, вассалы), а также рабы. Они (+ небольшой отряд второго полководца) и представляли всю парфянскую армию при Каррах.

Всё-таки у меня такое впечатление, что другими данными, кроме цифр Плутарха, современные историки не располагают Приходиться обходиться этим сообщением. Итак, получается:

Primo: Плутарх нигде не говорит определённо и конкретно, что 10 тыс. всадников Сурены - это вся парфянская армия, выставленная против Красса; таким образом, может, и не вся.
Secundo: мнениям Плутарха мы не доверяем, но можем ли мы доверять его цифрам? Например, в биографии Александра численность армии Дария - миллион... что думает новейшая критическая историография по поводу таких цифр?
Tertio: если всё-таки не Плутарх, то кто или что даст основу для калькуляции? Мнения - без цифири - не в счёт; кого-то не убеждает мнение Плутарха, меня не убеждают слова про новейшие методы исторического исследования... по крайней мере пока.

 

[Sextus Pompey]

Бередшик - это Зевгма?

Нет. Бередшик - это Апамея.

Здесь описана местность по течению Евфрата, но Красс же от него отдалился. Чем дальше от реки, тем суше, я так понимаю.
В любом случае, этот ландшафт больше похож на описание Плутарха, чем долина Балиса: тут говорится о степи и пустыне. Если трава в степи была ранней весной, то к июню могла уже и пожелтеть.

Кстати, а насколько в это время был сдвинут календарь? По источникам битва произошла 9 июня, а какое число было астрономически?

Я думаю, сначала он шел на выручку гарнизонам, но когда узнал об отступлении парфян, у него появилась альтернатива: идти на Селевкию или преследовать парфян. Он выбрал второе.

Сначала он шел вдоль реки. И лишь после появления Абгара от нее ушел...

 

[Sextus Pompey]

Уважаемый Скальд!
На данном форуме принят несколько другой стиль общения, чем на тех, где Вы привыкли общаться. Здесь не принято хамство и заносчивость, фамильярность и пренебрежительность!
Я надеюсь, что Вы сможете изменить свой стиль общения и сможете показывать свои знания на благо изучения истории древнего мира в том тоне, который здесь принят!
С уважением, Sextus Pompey.

 

[Гиви Чрелашвили]

Всё-таки у меня такое впечатление, что другими данными, кроме цифр Плутарха, современные историки не располагают    Приходиться обходиться этим сообщением. Итак, получается:

Primo: Плутарх нигде не говорит определённо и конкретно, что 10 тыс. всадников Сурены - это вся парфянская армия, выставленная против Красса; таким образом, может, и не вся.
Secundo: мнениям Плутарха мы не доверяем, но можем ли мы доверять его цифрам? Например, в биографии Александра численность армии Дария - миллион... что думает новейшая критическая историография по поводу таких цифр?
Tertio: если всё-таки не Плутарх, то кто или что даст основу для калькуляции? Мнения - без цифири - не в счёт; кого-то не убеждает мнение Плутарха, меня не убеждают слова про новейшие методы исторического исследования... по крайней мере пока.

Более того, Плутарх говорил, что войско Сурены было огромно, а Патеркул, что его нельзя было даже сосчитать. Весьма странные эпитеты для численности в 10 тысяч, учитывая, что у Красса было в три раза больше, чем 10 тысяч, но такие эпитеты, как "войско Красса было огромно" или "его нельзя было сосчитать", ни Плутарх, ни Патеркул в отношении Красса не употребляли.

 

[Aelia]

Кстати, а насколько в это время был сдвинут календарь? По источникам битва произошла 9 июня, а какое число было астрономически?

Да, это правильный вопрос. Я как-то считала - получается, что на 23 дня. Мерцедония не было в 56, 50 и 48 гг. См. здесь и по той ссылке, которая там указана.
Кстати, 9 июня - это какой источник?

Сначала он шел вдоль реки. И лишь после появления Абгара от нее ушел...

Правильно, о том и речь. По совету Абгара они и пошли по той дороге, которая сначала была "удобной и легкой" (видимо, пока они не удалились от реки), а потом безводной и пустынной.

 

[Sextus Pompey]

Кстати, 9 июня - это какой источник?

Я доверяю данным вот этого сайта:
http://attalus.org/bc1/year53.html
Где-то в приведенных ссылках (не помню точно)

Правильно, о том и речь. По совету Абгара они и пошли по той дороге, которая сначала была "удобной и легкой" (видимо, пока они не удалились от реки), а потом безводной и пустынной.

В том-то и дело. Если он собирался на выручку гарнизонам - путь вдоль реки его отдалял от городов. Ниже по Евфрату был только Никефорий, и то, возможно (если верить Флору), что он свернул от Евфрата именно в этом городе. В то время как Карры, Ихны и другие (не помню все названия городов, но они приводятся в литературе) оставались слева. И именно к ним по традиционной версии маршрута повел Абгар. Что изменилось с его появлением в целях похода Красса?

 

[Aelia]

В том-то и дело. Если он собирался на выручку гарнизонам - путь вдоль реки его отдалял от городов. Ниже по Евфрату был только Никефорий, и то, возможно (если верить Флору), что он свернул от Евфрата именно в этом городе.

Ну, мне кажется, что и в Ихны удобнее было идти вниз по Евфрату, и потом свернуть туда, не доходя до Никефория. Наверное, парфяне все-таки не могли осаждать все города одновременно; возможно, Красс шел туда, где, по последним данным, находилась парфянская армия.

И именно к ним по традиционной версии маршрута повел Абгар. Что изменилось с его появлением в целях похода Красса?

Я понимаю Плутарха так, что проблема возникла до появления Абгара, и заключалась она в том, что разведка Красса нашла след парфянской армии, отступающей от Евфрата. После этого перед Крассом возникла дилемма: либо продолжить движение вниз по реке на Селевкию, как предлагал Кассий, либо повернуть от реки и преследовать парфян, чтобы дать генеральное сражение, как предлагал Абгар.

 

[Недобитый Скальд]

Уважаемый Скальд!
На данном форуме принят несколько другой стиль общения, чем на тех, где Вы привыкли общаться. Здесь не принято хамство и заносчивость, фамильярность и пренебрежительность!

Дорогой Секст! С умными людьми я общаюсь так, как принято общаться с умными людьми. С теми, кто остался на уровне 10-го класса средней школы - я общаюсь на понятном им уровне.

DECIVS

Tertio: если всё-таки не Плутарх, то кто или что даст основу для калькуляции? Мнения - без цифири - не в счёт; кого-то не убеждает мнение Плутарха, меня не убеждают слова про новейшие методы исторического исследования... по крайней мере пока.

Доминус, как Вы, наверное заметили, Вы с теорией о численности парфян свыше 10 тыс. (ладно, свыше 11 тыс., я не жадный...) остаетесь в историографическом вакууме.
Меня принятые в историографии мнения как-то устраивают, а общие рассуждения о большом войске (на пустом месте, кстати) - я таких баек что античных, что средневековых историков наслышался по самую лысину, так что у меня к таким разглагольствованиям историков-моралистов типа нашего Местрия уже иммунитет. Факты где? Факт есть. А слова по типу - "и бысть врагов зело много", мне ничего не говорят, когда есть конкретная цифра.

Плутарх нигде не говорит определённо и конкретно, что 10 тыс. всадников Сурены - это вся парфянская армия, выставленная против Красса; таким образом, может, и не вся.

Цитату из Никонорова помните? Согласен, что не вся. Добавим еще, скажем, 1000 ратничков второго полководца, и на этом всё.

Гиви

Скальд, я был бы очень вам признателен, если бы вы меня оставили в покое, тем более, что я пишу по-русски много грамотнее вас.

А, субъективизм...

Ваши знания правил пунктуации русского языка страдают пляской Святого Витта.

А, фантазии...

Я совсем не призываю верить Деннисону.

И слава Богу. Где Вы только таких находите? То Покровского, теперь вот Денисона выкопали.
Кстати, Вы вообще обратили внимание на фразу, которую привели? Она же просто божественна. Если в 38 г. парфянский царь выставил 40 или 50 тыс. всадников, то в 53 (за полтора десятка лет почти ранее - это то самое Денисоновское "некоторое время спустя") один из его вассалов привел, разумеется, столько же. Если тут есть логика, то я - китайский император.

Стало быть, отрицая это, уже надо признать, что не только Плутарх искажает данные, но и Веллей Патеркул тоже.

Ваша патетика имела бы смысл, если б Плутарх или Веллей привели иные цифры. А общие разглагольствования древних о "страшной темной силе вражеской" мне глубоко безразличны.

 

[DECIVS]

DECIVS
Доминус, как Вы, наверное заметили, Вы с теорией о численности парфян свыше 10 тыс. (ладно, свыше 11 тыс., я не жадный...) остаетесь в историографическом вакууме.
Меня принятые в историографии мнения как-то устраивают, а общие рассуждения о большом войске (на пустом месте, кстати) - я таких баек что античных, что средневековых историков наслышался по самую лысину, так что у меня к таким разглагольствованиям историков-моралистов типа нашего Местрия уже иммунитет. Факты где? Факт есть. А слова по типу - "и бысть врагов зело много", мне ничего не говорят, когда есть конкретная цифра.
Цитату из Никонорова помните? Согласен, что не вся. Добавим еще, скажем, 1000 ратничков второго полководца, и на этом всё.

У меня нет никакой теории о численности парфян, ни выше 10 тыс., ни ниже. Из сообщения Плутарха совсем не следует однозначно, какова была численность армии, сражавшейся с Крассом. Может, она и меньше была. Слишком неопределённое замечание. Кроме того, числа Плутарха - это ещё не факт; или миллион войска Дария для Вас тоже факт?

 

[Недобитый Скальд]

Кроме того, числа Плутарха - это ещё не факт; или миллион войска Дария для Вас тоже факт?

Хм. То есть, по-Вашему, согласие с цифрой в 10 тыс. воинов - это плохо, а вера в миллион воинов - хорошо?
Так вот, миллион войск Дария для меня не факт, что я и доказал в статье для Para Bellum еще несколько лет тому назад. В сущности, армия Дария была немногим больше армии Александра, да и то - за счет пехоты ополченцев, которая даже в бой не вступала.
И есть простейший принцип: чем выше цифра, тем меньше ей верим.

Может, она и меньше была.

Чем аргументируете?

Из сообщения Плутарха совсем не следует однозначно, какова была численность армии, сражавшейся с Крассом.

Еще как следует. Это было личное войско Сурены, численность коего Плутарх и привел, и небольшой отряд второго гегемона, Силлака.

 

[DECIVS]

Хм. То есть, по-Вашему, согласие с цифрой в 10 тыс. воинов - это плохо, а вера в миллион воинов - хорошо?

"Миллион - это несуразная цифра" (це) А. И. Корейко Странно Вы трактуете мои слова, причём тут плохо-хорошо. Когда Плутарх говорит "миллион", это абсурд; почему мы должны доверять автору, столь вольно обращающемуся с числами, в другом случае?

Так вот, миллион войск Дария для меня не факт, что я и доказал в статье для Para Bellum еще несколько лет тому назад. В сущности, армия Дария была немногим больше армии Александра, да и то - за счет пехоты ополченцев, которая даже в бой не вступала.
И есть простейший принцип: чем выше цифра, тем меньше ей верим.

Я усматриваю существенное различие между понятиями "могло быть" и "было". Так вот, 10 тысяч могло быть, это реалистично, в это можно поверить и т.п. Но это отнюдь не доказательство, что так именно и было на самом деле.

Очень странная, на мой взгляд, у Вас классификация: "миллион - не факт, потому что я не верю; 10 тысяч - факт, потому что я верю". Вот уж действительно, хм.....

 

[Недобитый Скальд]

Когда Плутарх говорит "миллион", это абсурд; почему мы должны доверять автору, столь вольно обращающемуся с числами, в другом случае?

Странный вопрос. Когда Плутарх пишет о 10-тыс. армии, причем дает детали о ее составе - все выглядит вполне достоверно и подходяще. Когда Плутарх пишет о мильонной армии, причем у нас есть известия от других авторов, дающих такие же (но не всегда...) непомерные цифры (их не то что накормить и напоить, их на тамошней равнине не разместить), то как мы должны реагировать, зная о дурной привычке древних завышать в разы варварские полчища по принципу "чего их, басурманов, жалеть!"?

Плутарх, к тому же, вовсе не вольно обращается с цифрами. Ваш праведный гнев был бы оправдан, если б он сначала дал сурене 10 тыс. ратников, а потом - миллион. Но он всего лишь переписал своих авторов, и нам повезло в том, что Карранскую кампанию, вполне вероятно, описывал среди прочих источников Плутарха человек, знакомый с точкой зрения парфянской стороны (кстати, напомню, что парфянская армия имела десятичную организацию), и ему, Плутарху, не повезло в том, что в совершенно другой биографии у него были лишь те историки Александра, которые вольно или (что вряд ли) невольно завышали в разы численность противостоящих ему врагов, чтобы победа, и без того славная, казалась еще славнее!

Очень странная, на мой взгляд, у Вас классификация: "миллион - не факт, потому что я не верю; 10 тысяч - факт, потому что я верю". Вот уж действительно, хм.....

Нормальная. А если не верите - давайте: соберите (и для начала - найдите столько военнообязанных и военнопригодных), прокормите, напоите, вооружите, оденьте, нормально организуйте, перебросьте на определенные расстояния, поставьте лагерем, выстройте и управляйте в бою миллионом человек. А я буду любоваться со стороны...
Я как, понятно объяснил?
А теперь представьте ту же картину с 10 тыс. человек.

Так вот, 10 тысяч могло быть, это реалистично, в это можно поверить и т.п. Но это отнюдь не доказательство, что так именно и было на самом деле.

Именно так и было.
Ибо - для начала: дайте мне другие цифры из источников? Правильно, их нет.
Зато есть прямое указание на численность войска сурены, и в нем именно около 10 тыс. чел.

 

[DECIVS]

А если не верите - давайте: соберите (и для начала - найдите столько военнообязанных и военнопригодных), прокормите, напоите, вооружите, оденьте, нормально организуйте, перебросьте на определенные расстояния, поставьте лагерем, выстройте и управляйте в бою миллионом человек. А я буду любоваться со стороны...
Я как, понятно объяснил?

Давайте оставим про миллион, зачем Вы приписываете мне веру в этот вздор.... я привёл это число лишь как пример небрежности с цифрами, особенно в сторону преувеличения численности восточных армий. Нет необходимости мне это доказывать

А теперь представьте ту же картину с 10 тыс. человек.
Именно так и было.
Ибо - для начала: дайте мне другие цифры из источников? Правильно, их нет.
Зато есть прямое указание на численность войска сурены, и в нем именно около 10 тыс. чел.

НЕТ прямого указания на численность войска Сурены в битве с Крассом. Есть число всадников, слуг и рабов, с которым Сурена ОБЫКНОВЕННО выступал в поход - личная охрана, свита, эскорт и обслуга всякого рода. Но в том столкновении с Суреной была половина (плюс-минус) ВСЕЙ парфянской армии.

Судите сами: Плутарх без особого сомнения говорит об Александре, с 30-40-тысячным войском в пух и прах разгромившем 1 млн. Дария; а затем спокойно рассказывает о 10 тыс. парфян (включая слуг и рабов), разгромивших в пух и прах 40 тысячную армию Рима? У самого Плутарха не должно было зародиться сомнение, что что-то здесь не так с числами?

 

[Недобитый Скальд]

Давайте оставим про миллион, зачем Вы приписываете мне веру в этот вздор....

А зачем тогда мне его тыкать постоянно?

Плутарх без особого сомнения говорит об Александре, с 30-40-тысячным войском в пух и прах разгромившем 1 млн. Дария

Ну, почти 50-тысячным. Кроме того, Плутарх, вообще-то, и не дает численность армии Александра. (Про численность в начале похода не надо, поскольку к Александру постоянно подходили подкрепления, как и он оставлял гарнизоны.)
Сомнений не возникало ни у кого из древних. Ибо они мыслили варваров сугубо аморфными несметными полчищами. Только римляне иногда выбивались из этого ряда.

Есть число всадников, слуг и рабов

Есть число воинов из сословия всадников, вассалов/приверженцев и рабов, которые и составляли войско сурены. А то, что они еще и эскорт с охраной - это само собой. В древности единственный полностью безопасный способ передвижения - во главе личной армии...

а затем спокойно рассказывает о 10 тыс. парфян (включая слуг и рабов), разгромивших в пух и прах 40 тысячную армию Рима

Он это и пытается объяснить - как с точки зрения высших сил, так и более рационально. И я совершенно согласен с тем, что старый торгаш Красс был никудышным полководцем.

Кстати, а что такая реакция на рабов? Рабы-воины вещь совершенно нормальная. Вспомните гуламов и мамлюков средневекового Востока. У парфян то же самое.
Чтоб Вы мне поверили окончательно, цитирую Юстина:
"Войско у них состоит не из свободных, как у большинства народов, а по большей части из рабов. Так как никому не разрешается отпускать рабов на волю и все дети рабов тоже становятся рабами, то масса рабов растет изо дня в день. О детях рабов парфяне заботятся так же, как о своих собственных, и с большим тщанием учат их ездить верхом и стрелять из лука". В итоге, по словам Юстина, во всем 50-тыс. войске всадников, которое парфяне выставили против Антония, только 400 (те самые "сеньоры") и были свободными.
Чудесно! Вот вам и гуламы!
Вы и дальше будете считать, что рабы сурены годились только на то, чтоб ему пятки чесать и опахало носить?

 

[Sextus Pompey]

Так вот, миллион войск Дария для меня не факт, что я и доказал в статье для Para Bellum еще несколько лет тому назад.

Насколько я понимаю, это еще немцы в XIX в. доказали...