Марк Лициний Красс

[Недобитый Скальд]

Так вот, миллион войск Дария для меня не факт, что я и доказал в статье для Para Bellum еще несколько лет тому назад.

Насколько я понимаю, это еще немцы в XIX в. доказали...

Это для себя доказывает любой здравосмыслящий человек.
В данном же случае речь шла вовсе не об историографии, а о нас двоих.

P.S. В 20-м. Ну, ладно, в конце 19 в.

 

[Pulcher]

Пульхр, я верю, что Вы действительно имеете такое намерение, но, признаться, спор с Вами производит иное впечатление. Черт с ним, с травяным венком (хотя Вы его помянули не в начале дискуссии, а сегодня), это все риторика, но идея о том, что Кассий своим бегством отвлек парфян, выглядела чрезвычайно странно.

Эта идея в любом случае совершенно не влияет на оценку действий Кассия, я её предположил чисто как побочный положительный эффект его действий, сам Кассий об этом в любом случае ничего(бы) так никогда и не узнал.

Чтобы "красиво" закруглить тему методов, приведу цитату (по-моему замечательную!), которую нашёл у Нассима Талеба в книге:

"Чтобы заниматься наукой, нужно преодолеть сомнения, но мало кто понимает, как важно не сделать этого преждевременно. На практике же многие отвергают сомнения, не успев усомниться." Симон Фуше

 

[Sextus Pompey]

Кстати, 9 июня - это какой источник?

Овидий "Фасты":
VI, 463-468
Но иногда и печаль мешается с радостью также
И не всем сердцем тогда в праздник ликует народ.
Красс на Евфрате орлов, и сына, и войско утратил,
И наконец восприял сам он печальную смерть.
"Что ликовать вам, парфяне? - сказала богиня.- Знамена
Вы нам вернете, и Красс Цезарем будет отмщен!"

 

[Sextus Pompey]

К версии о "северном пути".
Совершенно неожиданное свидетельство дает Страбон:
Strab. XVI, 1, 27"Между Евфратом и Тигром течет еще одна река - Басилей, а около Антемуссии другая - Аборра. Для едущих из Сирии в Селевкию и Вавилон путь проходит через область скенитов (которых теперь называют малиями) и через их пустыню. Переправляются через Евфрат путешественики близ Антемуссии, местности в Месопотамии. Над рекой в 4 схенах расположена Бамбика, которая также называется Эдессой или Гиераполем; здесь почитают сирийскую богиню Атагартис. После переправы путь лежит через пустыню до Скенов, крупного города, расположенного на канале в сторону Вавилонской границы. От переправы до Скенов 25 дней караванного пути. На этом пути есть погонщики верблюдов, содержащие постоялые дворы, иногда с обильными водоемами, обычно - цистернами, хотя иной раз погонщики верблюдов пользуются привозной водой. Скениты миролюбивы и взимают умеренную дань, вследствие чего купцы избегают область вдоль реки, идя на риск путешествия через пустыню и оставляя реку направо на расстоянии почти трехдневного пути. Дело в том. что вожди племен, обитающих по обеим сторонам реки, владеют землей, правда небогатой, но менее скудной, чем у других; каждый из них к тому же облечен самостоятельной властью и имеет особый пункт для сбора дани, причем неумереной. Действительно, трудно установить общую и выгодную для купцов норму дани среди стольких людей, к тому же отличающихся своеволием. Скены находятся от Селевкии в 18 схенах".

Страбона дополняет Исидор Харакский:
1. For those who cross the Euphrates, next to Zeugma is the city of Apamia, and then the village of Daeara. It is 3 schoeni distant from Apamia and the river Euphrates. Then Charax Sidae, called by the Greeks the city of Anthemusias, 5 schoeni: beyond which is Coraea, in Batana, a fortified place: 3 schoeni. To the right of this place is Mannuorrha Auyreth, a fortified place, and a well, from which the inhabitants get drinking water, 5 schoeni. Then Commisimbela, a fortified place: by which flows the river Bilecha, 4 schoeni. Then Alagma, a fortified place, a royal station, 3 schoeni; beyond which is Ichnae, a Greek city, founded by the Macedonians: it is situated on the river Balicha: 3 schoeni. Then Nicephorium by the Euphrates, a Greek city, founded by King Alexander, 5 schoeni.

Русский перевод неправилен (обратите внимание на выделенную часть):
1. После переправы через Евфрат от Зевгмы находится город Апамея, затем — деревня Дайара. Апамея лежит в трех схойнах от реки Евфрат. Затем в пяти схойнах Харакс Сиду, который греки называют городом Антемузией, после него в трех схойнах крепость Корайя, которая в Батане. Справа от нее в пяти схойнах — крепость Маннура Аурет, а в ней есть источник, из которого местные жители берут воду. Затем в четырех схойнах крепость Коммисимбела, через нее протекает река Балиха. Затем в трех схойнах крепость Алагма, царская стоянка. После нее в трех схойнах греческий город Ихны, основанный македонянами: он расположен на реке Балихе. Затем в пяти схойнах Никефорий, греческий город на Евфрате, основанный царем Александром.
http://ancientrome.ru/antlitr/isidore/stations.htm

Обратим внимание еще и на Аммиана Марцеллина:
XIV, 3, 3 Город Батна, построенный в Антемузии македонянами, лежит недалеко от реки Евфрат. В нем очень много богатых купцов. Туда сходится в начале сентября великое множество людей из различных сословий для закупок товаров, присылаемых индийцами и серами23и всяких других, которые свозятся сюда по морю и по суше.

Авторы описывают древний караванный путь из Сирии в Вавилонию.
Переправа могла быть в двух местах (у Зевгмы и Самосаты). Нас интересует 1 вариант:
Переправившись из Зевгмы в Апамею, караваны шли на Дейру (ок. 35 км), а затем до Антемузия-Батн (ок. 55 км). Учитывая, что Антемузий-Батны находятся у переправы, вероятно его расположение напротив Самосаты (ок. 75 км по прямой, с неизбежными поворотами из-за ландшафта - все 90). Оттуда ок. 45 км до Эдессы и далее на юг по долине Баллиса через Карры и Ихны до Никефория.

Удивительно напоминает маршрут Красса...

 

[Sextus Pompey]

Что интересно!
У Никефория, но на римской стороне Евфрата, располагался древний мост:
Strab. XVI, 1, 22. "...Расстояние от Зевгмы в Коммагене (у начала Месопотамии) до Фапсака не меньше 2000 стадий.
23. Область вдоль гор довольно плодородная. Части этой области, что близ Евфрата и моста (у современного моста в Коммагене и у древнего моста у Фапсака), занимают мигдоны..."

Почему же Красс не переправлялся у Фапсака, если он имел целью Селевкию на Тигре?
Ведь караванный путь на юг все равно проходил через Никефорий, и Красс мог значительную его часть пройти по своей территории, не опасаясь нападения...

 

[Aelia]

Авторы описывают древний караванный путь из Сирии в Вавилонию.
Переправа могла быть в двух местах (у Зевгмы и Самосаты). Нас интересует 1 вариант:
Переправившись из Зевгмы в Апамею, караваны шли на Дейру (ок. 35 км), а затем до Антемузия-Батн (ок. 55 км). Учитывая, что Антемузий-Батны находятся у переправы, вероятно его расположение напротив Самосаты (ок. 75 км по прямой, с неизбежными поворотами из-за ландшафта - все 90). Оттуда ок. 45 км до Эдессы и далее на юг по долине Баллиса через Карры и Ихны до Никефория.

Удивительно напоминает маршрут Красса...

Вот как хотите, Секст, но путь Красса, описанный Плутархом, с того момента, как он повернул от реки и до встречи с парфянами - это не долина реки и не древний караванный путь, и городов у них по дороге тоже не было.

Почему же Красс не переправлялся у Фапсака, если он имел целью Селевкию на Тигре?

Возможно, Красс все-таки хотел не идти на Селевкию, а выручить гарнизоны и потому переправился в равноудаленной от них точке, а затем уже сориентировался на месте.

 

[Sextus Pompey]

Вот как хотите, Секст, но путь Красса, описанный Плутархом, с того момента, как он повернул от реки и до встречи с парфянами - это не долина реки и не древний караванный путь, и городов у них по дороге тоже не было.

Тогда я его не понимаю. Зачем Красс пошел в пустыню?

 

[Sextus Pompey]

Возможно, Красс все-таки хотел не идти на Селевкию, а выручить гарнизоны и потому переправился в равноудаленной от них точке, а затем уже сориентировался на месте.

Судя по тому, что ему советовал Кассий, своему штабу в качестве цели кампании он называл все-таки Селевкию.

 

[Aemilia]

Тогда я его не понимаю. Зачем Красс пошел в пустыню?

Из Плутарха складывается впечатление, что Красс решил преследовать армию парфян и поэтому пошел в пустныю.
Правда, объяснение Плутарха мотиваций Красса ничего не дает. Возможно, такой путь был короче для преследования?

 

[Sextus Pompey]

Из Плутарха складывается впечатление, что Красс решил преследовать армию парфян и поэтому пошел в пустныю.

Бессмысленно... Гоняться с легионами за конницей по пустыне - надо быть полным идиотом. Красс, все же, таким не был...
Проще было захватывать парфянские города один за другим и, таким образом, вынуждать Сурену на генеральное сражение - но в тех условиях, которые были бы удобнее.

 

[Aemilia]

Бессмысленно... Гоняться с легионами за конницей по пустыне - надо быть полным идиотом. Красс, все же, таким не был...
Проще было захватывать парфянские города один за другим и, таким образом, вынуждать Сурену на генеральное сражение - но в тех условиях, которые были бы удобнее.

Но никакой другой мотивации я вообще не вижу, а судя по описанию местности, это именно пустыня, зачем-то Красс пошел туда. Возможно, он рассчитывал нагнать армию и дать генеральное сражение, хотя пехоте сражаться с конницей на открытом пространстве тоже не то. Не знаю, но по какой-то причине Красс туда ушел, какой-то план действий у него должен был быть.

 

[Aemilia]

А Красс не мог выбрать такую схему действий из опасений, что он не потянет осаду городов, когда с одной стороны будет гарнизон, а с другой свободная парфянская армия?

 

[Aemilia]

Может, у него была мысль найти армию и дать сражение, пока парфянская армия не собрала еще силы?

 

[Quintus Hortensius]

Не знаю, но по какой-то причине Красс туда ушел, какой-то план действий у него должен был быть.

Эмилия, если он туда ушел - это совершенно не означает, что у него БЫЛ план действий. Полководцы не всегда уходят куда-то, имея какой-то план. Уходить можно и "не зная куда", на авось, от отчаяния.

 

[Aemilia]

Полководцы не всегда уходят куда-то, имея какой-то план. Уходить можно и "не зная куда", на авось, от отчаяния.

На авось можно отступать, идти в укрытие, но не на открытое пространство вслед за врагом. Красс явно пошел за пафянским войском, я сомневаюсь, что это можно сделать на авось.

 

[Sextus Pompey]

Но никакой другой мотивации я вообще не вижу, а судя по описанию местности, это именно пустыня, зачем-то Красс пошел туда.

Описание Плутарха очень сильно расходится с описаниями других авторов, а также наших современников, которые были в северной Месопотамии. Спутниковые фотографии местности тоже показывают возделанные поля почти везде, кроме нескольких горных хребтов...

если он туда ушел - это совершенно не означает, что у него БЫЛ план действий. Полководцы не всегда уходят куда-то, имея какой-то план. Уходить можно и "не зная куда", на авось, от отчаяния.

Красс "ушел в пустыню" в начале кампании, когда ни о каком отчаянии не может идти речи.

 

[Aelia]

Судя по тому, что ему советовал Кассий, своему штабу в качестве цели кампании он называл все-таки Селевкию.

Да и не только штабу; он ее и парфянскому посольству называл. Но попасть туда можно было разными путями.

Тогда я его не понимаю. Зачем Красс пошел в пустыню?

Когда Крассу донесли об отступлении парфянской армии: что он должен был подумать? Вряд ли он мог всерьез поверить, что парфяне явились только для того, чтобы немного попугать гарнизоны, а при первой же опасности удалиться за Тигр в страхе и ужасе. Возможно, Красс подумал, что парфяне намерены напасть на Эдессу, Карры или Ихны, пока он будет двигаться вниз по Евфрату на Селевкию. Либо он мог догадаться, что его заманивают с целью дать генеральное сражение.
Если бы для Красса, как для Кассия, приоритетом была Селевкия, то он мог бы махнуть рукой на все эти соображения и продолжить движение вниз по реке. Но если он не хотел оставлять гарнизоны без помощи, а у себя в тылу - вражескую армию; если он предпочитал дать генеральное сражение до начала осады Селевкии - то ему достаточно логично было повернуть вслед за парфянами.
На мой взгляд, Пульхо достаточно убедительно объяснял выше в теме, почему Крассу опасно было начинать кампанию с осады городов, не разбив предварительно основные силы парфян. В этих рассуждениях есть своя логика.

 

[Sextus Pompey]

Я об этом и говорю. Все города, занятые гарнизонами, находились иди на берегах реки, или на караванном пути. Следует или признать, что Красс шел не через пустыню, или, что он шел не на выручку гарнизонам.

 

[Sextus Pompey]

Да и не только штабу; он ее и парфянскому посольству называл. Но попасть туда можно было разными путями.

Точно. Или вдоль реки, или караванным путем. Через пустыню туда было не попасть...
Представьте хотя бы, сколько воды надо было везти с собой для 40 000 воинов и 4 000 лошадей строевых войск, а также для вьючных животных обоза и множества нестроевых.

 

[Aelia]

Я об этом и говорю. Все города, занятые гарнизонами, находились иди на берегах реки, или на караванном пути. Следует или признать, что Красс шел не через пустыню, или, что он шел не на выручку гарнизонам.

Точно. Или вдоль реки, или караванным путем. Через пустыню туда было не попасть...
Представьте хотя бы, сколько воды надо было везти с собой для 40 000 воинов и 4 000 лошадей строевых войск, а также для вьючных животных обоза и множества нестроевых.

Если Красс переправился у Зевгмы и прошел некоторое расстояние вниз по Евфрату, прежде, чем узнал об отступлении парфянской армии, то мне кажется, что ему уже проще и быстрее было пройти в долину Балиса напрямик, чем возвращаться назад, вверх по течению, до Самосаты, преодолевать водораздел и спускаться вниз по Балису.
Никто не утверждает, что вся дорога от Евфрата до Балиса представляла собой пустыню Сахару. Наоборот, у Плутарха сказано, что первая часть пути (пока армия не успела достаточно отдалиться от Евфрата) была легкой и приятной. Затем, видимо, началась безлюдная, пустынная и почти безводная местность. Думаю, что воду там все-таки добывали, но с определенным трудом.