Марк Лициний Красс

Aemilia

Flaminica
Это я помню, но тут ведь ничего не сказано о монополизировании пожарной службы... он скупил все уже сгоревшие постройки. А Дуров пишет, что он специально не тушил огонь, чтоб заставить продать дома по дешевке. Ждал с пожарной командой у горящего дома, фактически. Вот я и удивляюсь откуда он это взял? А пожары до Августа тушили собственными силами каждый?

Элия, а где можно прочитать про организацию пожарной службы при Августе? Есть какие-то детали?
 

Aelia

Virgo Maxima
Это я помню, но тут ведь ничего не сказано о монополизировании пожарной службы... он скупил все уже сгоревшие постройки. А Дуров пишет, что он специально не тушил огонь, чтоб заставить продать дома по дешевке. Ждал с пожарной командой у горящего дома, фактически. Вот я и удивляюсь откуда он это взял?

Я поищу; мне кажется, что это где-то есть в источниках, но с ходу не могу найти.

А пожары до Августа тушили собственными силами каждый? Элия, а где можно прочитать про организацию пожарной службы при Августе? Есть какие-то детали?

Например, у Сергеенко. Там же есть сведения и об организации пожаротушения до Августа.
 

Aemilia

Flaminica
Я поищу; мне кажется, что это где-то есть в источниках, но с ходу не могу найти.
Спасибо большое!

Например, у Сергеенко. Там же есть сведения и об организации пожаротушения до Августа.
Ой, спасибо тебе огромное!

Но какие у него были основания, неизвестно.
Жаль... :( Но, видимо, что-то было все-таки не так в поведении Клодия, что насторожило Цицерона... Элия,а на тот момент у Цицерона с Клодием не было еще ссоры?
 

Aelia

Virgo Maxima
Я поищу; мне кажется, что это где-то есть в источниках, но с ходу не могу найти.
В RE написано следующее:

Außer riesigem Grundbesitz hatte er sieh auch zahlreiche Silbergruben erworben, und seitdem die Verschleuderung der Proscriptionsgüter aufgehört hatte, wußte er sich durch ein eigenartiges Verfahren zum Eigentümer des größeren Teiles der stadtrömi-schen Mietskasernen zu machen. Er stellte sich nämlich eine Sklaventruppe von mehr als 500 Bauhandwerkern zusammen, und sobald irgendwo ein Brand ausbrach — und das geschah im damaligen Rom oft genug (Friedländer Darstellungen aus d. Sittengesch. R.s9 I 23)—, kaufte er den unglücklichen Besitzern die Häuser ab, während sie noch brannten, und noch möglichst viele von den anstoßenden dazu, die erst gefährdet erschienen, natürlich zu niedrigen Preisen, und die im Großbetrieb aufgeführten Neubauten warfen bei hohen Mieten bald schöne Erträge ab (Plut. Crass. 2, 5. 34, 1).

По-моему, это переводится приблизительно так:
Кроме огромного недвижимого имущества он приобрел также многочисленные серебряные рудники, и с тех пор как прекратились распродажи имущества проскрибированных, он с помощью особенного метода сумел сделаться собственником большей части городских римских густонаселенных домов. А именно, он создал себе рабскую бригаду из более 500 мастеров-строителей, и как только где-нибудь начинался пожар - а это происходил в тогдашнем Риме достаточно часто (Friedländer Darstellungen aus d. Sittengesch. R.s9 I 23)-, он покупал у несчастных владельцев дома, в то время как они еще горели, и еще по возможности многие из соседних с ними, которые казались только находящимися под угрозой, конечно, по низким ценам, и многочисленные новостройки скоро приносили огромные доходы за счет дорогого найма (Plut. Crass. 2, 5. 34, 1).

Источники - уже приведенная цитата из Плутарха и еще одна: "Вообще говоря, трудно одобрить доходы от рудников, в которых работают главным образом преступники или варвары, причем некоторые из них заключены в оковы и гибнут в опасных и вредных для здоровья местах, однако рядом с барышами, которые извлечены из пожаров и распродаж конфискованного Суллой имущества, они кажутся более пристойными."

Я доверяю RE и практически уверена, что если бы в источниках содержалось что-то еще, то там была бы приведена ссылка. Таким образом, нет никаких оснований вообще считать, что Красс занимался пожаротушением или имел в штате пожарные бригады. Он скупал горящие постройки и смежные участки, вот и все.

Просто удивительно, насколько широко распространился рассказ об этих самых пожарных бригадах. Я встречала его в разных книгах неоднократно и, стыдно сказать, считала, что он полностью соответствует действительности, пока не попыталась проверить. Интересно, сколько еще подобных легенд витает в атмосфере?
 

Aemilia

Flaminica
Таким образом, нет никаких оснований вообще считать, что Красс занимался пожаротушением или имел в штате пожарные бригады. Он скупал горящие постройки и смежные участки, вот и все.
Я так и считала, пока у Дурова не натолкнулась на эту фразу про пожарные отряды.

Интересно, сколько еще подобных легенд витает в атмосфере?
Я думаю, что подобных легенд хватает, значит, нам есть к чему стремиться :)
Что неприятно лично мне, о Крассе подобных вещей довольно много. Я пока не начала заниматься более менее нормально его биографией и жизнью, наталкивалась на такое количество вранья и передергиваний, вспомнить страшно.
 

Aelia

Virgo Maxima
Прочитала в одной книге, но пока не могу найти подтверждения в источниках. Встречалась ли кому-нибудь информация о том, что Красс содержал на свой счет войска, набранные для войны со Спартаком? За исключением его известного высказывания о том, что никто не может считаться богатым, если не способен содержать на свой счет армию.
 

Pulcher

Претор
Прочитала в одной книге, но пока не могу найти подтверждения в источниках. Встречалась ли кому-нибудь информация о том, что Красс содержал на свой счет войска, набранные для войны со Спартаком? За исключением его известного высказывания о том, что никто не может считаться богатым, если не способен содержать на свой счет армию.

Тоже встречал в худ.лит., кажется, у Сэйлора. Единственное, что нашел - вот, у Плутарха:

10. Узнав обо всем этом, возмущенный сенат приказал консулам не трогаться с места и поставил во главе римских сил Красса. За Крассом последовали многие представители знати, увлеченные его славой и чувством личной дружбы к нему. Сам он расположился у границы Пицена, рассчитывая захватить направлявшегося туда Спартака, а легата своего Муммия во главе двух легионов послал в обход с приказанием следовать за неприятелем, не вступая, однако, в сражение и избегая даже мелких стычек. Но Муммий, при первом же случае, позволявшем рассчитывать на успех, начал бой и потерпел поражение, причем многие из его людей были убиты, другие спаслись бегством, побросав оружие. Оказав Муммию суровый прием, Красс вновь вооружил разбитые части, но потребовал от них поручителей в том, что оружие свое они впредь будут беречь.

Выделенное можно понять так, что оружие Красс им дал не за государственный, а за свой счет, поручители - тоже, я так понимаю, частно-правовой институт. Впрочем, это произвольная трактовка, точно так же можно предположить, что Красс действовал как магистрат, а даже если и купил оружие на свои деньги, то потом казна ему их возместила.
 

Rufina

Претор
Узнав обо всем этом, возмущенный сенат приказал консулам не трогаться с места и поставил во главе римских сил Красса. За Крассом последовали многие представители знати, увлеченные его славой и чувством личной дружбы к нему. Сам он расположился у границы Пицена, рассчитывая захватить направлявшегося туда Спартака, а легата своего Муммия во главе двух легионов послал в обход с приказанием следовать за неприятелем, не вступая, однако, в сражение и избегая даже мелких стычек. Но Муммий, при первом же случае, позволявшем рассчитывать на успех, начал бой и потерпел поражение, причем многие из его людей были убиты, другие спаслись бегством, побросав оружие. Оказав Муммию суровый прием, Красс вновь вооружил разбитые части, но потребовал от них поручителей в том, что оружие свое они впредь будут беречь.
"Отобрав затем пятьсот человек – зачинщиков бегства и разделив их на пятьдесят десятков, он приказал предать смерти из каждого десятка по одному человеку – на кого укажет жребий"

Нуруллаев ("Причина римской революции") о действиях Красса:
"Если исходить из того, что децимация была применена для восстановления дисциплины в войсках, то мы можем утверждать, что со стороны римского легионанарушением дисциплины было вовсе не бегство с поля боя, а… ввязывание в сражение с рабами без соответствующего приказа. (Далее - приведенная выше цитата Плутарха – Р). Подтверждением того, что для Красса было важнеее не бегство римских солдат с поля боя, а именно беспрекословное выполнение приказов, в том числе, запрет на самовольное нападение на армию рабов, служит следующий эпизод, имевший место спустя некоторое время <…> «за Спартаком … следовали по пятам Квинт, один из легатов Красса, и квестор Скрофа. Но когда Спартак обернулся против римлян, они бежали без оглядки и едва спаслись, с большим трудом вынеся из битвы раненого квестора». В этом случае со стороны Красса никаких дисциплинарных мер из-за безоглядного бегства римских легионеров с поля боя не последовало.
То, что, с одной стороны, за все время войны с рабами не погиб ни один римский военачальник, нет конкретных данных о сколько-нибудь значительном числе жертв среди римских войск, задействованных в подавлении восстания, а с другой, - источники приводят данные о численности погибших рабов, которые откалывались от армии Спартака, а также о гибели их предводителей, свидетельствует о том, что в действительности с реальным подавлением восстания для римлян никакой особой проблемы не было. Главной целью Красса в применении децимации, таким образом, было достижение такой управляемости римскими легионами, чтобы не допустить преждевременного завершения войны с рабами каким-нибудь особо ретивым легатом.»
Ну, это ладно, примем к сведению и такую версию…

На странице 234 читаю:
«Из судьбоносных у государства событий, произошедших в консульство Цицерона, следует упомянуть также рождение 23 сентября 63 г., незадолго до рассвета в Риме в семье плебейского всадника Гая Антония Гибриды и Аттии, племянницы Юлия Цезаря, живших в скромном доме у спуска с Палатина, Гая Октавия Фурия, которому спустя два десятка лет суждено будет стать консулом Рима, а затем и фактическим монархом Римской империи, известным как Император Цезарь Август Октавиан»
При этом дается ссылка на Светония. Потрясенный прочитанным, открываю Светония: «Август родился в консульство Марка Туллия Цицерона и Гая Антония, в девятый день до октябрьских календ8, незадолго до рассвета, у Бычьих голов в палатинском квартале, где теперь стоит святилище, основанное вскоре после его смерти.» Автор, должно быть, ошибся, «Октавий Фурия» родился не у Аттии, а у Цицерона и Антония. :D

З.Ы. Петряков может отойти и покурить.

 

Aelia

Virgo Maxima
А, я тоже Нуруллаева сейчас читаю. :) Вопрос был как раз оттуда. Но там далеко не все так ужасно. :) То есть, общая концепция и метод, конечно... мда... но грубых ляпов не так много. На 200 страницах я насчитала 11 фактических ошибок, но далеко не все они принципиальны.
С Октавием может быть и техническая опечатка, их там довольно много. Это же препринт.
 

Rufina

Претор
А, я тоже Нуруллаева сейчас читаю. Вопрос был как раз оттуда.
Я так и понял. "Вполне себе" любопытная книга. Но автор ВСЕ факты пытается истолковать в пользу своей теории, хотя, конечно некое рациональное зерно во всем этом есть. Из "ляпов" еще порадовал Корнелий Лентул Клодианус, правда, только в одном месте.
Элия, очень хотелось бы обсудить с Вами многие моменты подробнее, но, к сожалению, уезжаю, и "по-настоящему" появлюсь недели через две :(
 

Aelia

Virgo Maxima
Из "ляпов" еще порадовал Корнелий Лентул Клодианус, правда, только в одном месте.

Да нет, ошибок в именах там довольно много - Катулл вместо Катула, Ситтри вместо Ситтия, Туррий Декула вместо Туллия Декулы и др. При хорошей вычитке это все исправляется, т.к. ошибки не систематические.

Элия, очень хотелось бы обсудить с Вами многие моменты подробнее, но, к сожалению, уезжаю, и "по-настоящему" появлюсь недели через две
Возвращайтесь, рада буду побеседовать. :) Мне и самой удобнее будет обсуждать эту книгу как раз недели через две.
 

Pulcher

Претор
То, что, с одной стороны, за все время войны с рабами не погиб ни один римский военачальник,

Один вроде как погиб - Коссиний "коллега Вариния по должности" и его советник, т.е. надо понимать, (бывший?) претор и легат Вариния. Если же учитывать потери среди римских военачальников ранеными (которые свидетельствуют примерно о такой же тяжелой ситуации в сражении, как и потери убитыми), то надо добавить квестора Скрофу. А если взятые римские лагеря и орлы... впрочем, это меня куда-то в сторону понесло. :)

никакой особой проблемы не было
если это означает "римляне в конце концов неминуемо победили бы Спартака" - согласен, если же "Красс мог бы разгромить Спартака в любой момент, но специально тянул время" - не, не похоже.
 

Aelia

Virgo Maxima
Один вроде как погиб - Коссиний "коллега Вариния по должности" и его советник, т.е. надо понимать, (бывший?) претор и легат Вариния.
Нуруллаев отождествляет этого Коссиния с персонажем писем Цицерона, умершим в 45 г., и на основании этого считает ошибкой сообщение Плутарха о его гибели в 73 г. На мой взгляд, совершенно безосновательно. В письмах Цицерона нет никаких данных, позволяющих идентифицировать "его" Коссиния с противником Спартака. Это может быть его отец, сын, дядя, племянник, кузен или вообще тезка. Более того, из писем ясно, что Коссиниев в то время существовало несколько.
 

Aelia

Virgo Maxima
Любопытный момент.

Front. Strat. II 4, 7
Лициний Красс в войне против беглых рабов, собираясь вывести солдат против Каста и Канника, предводителей галлов, послал 12 когорт с легатом Г. Помптином и Кв. Марцием Руфом за гору в обход. Когда сражение уже началось, эти когорты, выбежавшие с громким криком с тыла, настолько поразили врагов, что началось повальное бегство, и нигде не давалось отпора.

Sall. Cat. 45
Когда все было сделано и назначена ночь отъезда, Цицерон, узнав обо всем от послов, приказывает преторам Луцию Валерию Флакку и Гаю Помптину устроить засаду на Мульвиевом мосту и захватить весь поезд аллоброгов. Он объясняет им их задачу, а в остальном разрешает действовать по обстоятельствам. (2) Преторы, люди военные, без шума расставив посты, как им было приказано, незаметно занимают подходы к мосту. (3) Когда послы вместе с Вольтурцием подошли к этому месту и по обеим сторонам моста одновременно раздались крики, то галлы, сразу же поняв, что происходит, немедленно сдались преторам. (4) Вольтурций, вначале ободрявший остальных, отбивался мечом от множества нападавших, затем, покинутый послами, сперва долго умолял Помптина о пощаде, так как тот знал его; наконец, испугавшись и потеряв надежду на спасение, сдался преторам, словно это были враги.
 

Pulcher

Претор
Да, интересно, спасибо.

a propos, по характеристике Помптина, типа "Преторы, люди военные" я бы предположил, что он из того же типа людей, что и М.Петрей - vir militaris, выслужившийся из нижних чинов не то плебей, не то всадник (в этом случае, более вероятном, не из рядовых, конечно), лояльный республике, а не тем или иным политикам лично (точнее, ставящий эту лояльность выше amicitia) (тоже только мое предположение). Интересно то, что они часто сопровождали на войне знатных политиков, видимо, в качестве авторитетных военных советников (Петрей при Антонии-63, Консидий при Цезаре-59, итп.), причем особо тесных связей, по крайней мере в этих случаях, не заметно. В 63-м Катул-Цицерон сумели представить дело так, что законность - на их стороне и, соответственно, эти люди их, наверное, поддержали не как Катула и Цицерона, а как законную власть республики в борьбе с мятежниками.
 

Aemilia

Flaminica
Интересно, имеется в виду, что Помптин знал его после того случая с Крассом? Но как узнал, если было по описанию повальное бегство?
 

Aelia

Virgo Maxima
Да, интересно, спасибо.

a propos, по характеристике Помптина, типа "Преторы, люди военные" я бы предположил, что он из того же типа людей, что и М.Петрей - vir militaris, выслужившийся из нижних чинов не то плебей, не то всадник (в этом случае, более вероятном, не из рядовых, конечно), лояльный республике, а не тем или иным политикам лично (точнее, ставящий эту лояльность выше amicitia) (тоже только мое предположение).

Мне кажется, что без этой amicitiae выслужиться куда-то было довольно затруднительно. Что же до Помптина, то он, видимо, в 63 г. завязал контакты с Цицероном и сохранил их. Цицерон как-то содействовал ему при получении триумфа, а потом Помптин поехал с Цицероном в Киликию.
Он, конечно, совершенно незнатен. Имя нелатинское; по-моему, это вообще единственный известный римский политик с таким именем.
Интересно то, что они часто сопровождали на войне знатных политиков, видимо, в качестве авторитетных военных советников (Петрей при Антонии-63, Консидий при Цезаре-59, итп.), причем особо тесных связей, по крайней мере в этих случаях, не заметно.
Про этого Консидия я бы забыла. В галльской войне он только в одном деле и поучаствовал, и даже там допустил серьезнейшую ошибку. Тоже мне, военспец.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Всё-таки правда, что ему в горло какой-то металл залили, или это байка?
 

Aelia

Virgo Maxima
Интересно, имеется в виду, что Помптин знал его после того случая с Крассом? Но как узнал, если было по описанию повальное бегство?
Лично я имела в виду следующее. :)
В 73 г. Помптин был легатом Красса, это предполагает определенный уровень сотрудничества и доверия. Наверное, это даже основание предположить, что Помптин входил в команду Красса. Тогда.
С другой стороны, известны распространенные слухи о связях Красса с катилинариями, и я считаю их достаточно достоверными. И вот мы видим, что катилинарий Вольтурций (причем даже не римлянин, а кротонец) знаком с Помптином, обращается к нему в критический момент и ожидает от него помощи. Видит в нем своего. Но, очевидно, напрасно.
Выводы отсюда можно сделать разные. Я, например, не исключаю, что Помптин был одним из тех каналов, по которым Цицерону поступала информация о планах катилинариев.
 
Верх