Марк Лициний Красс

[Sextus Pompey]

К этому времени Сулла уже успел дать Помпею должность пропретора, а Красс, вероятно, был его легатом (по крайней мере, так определяет их должности Броутон). Разумеется, законность этих назначений может быть оспорена.

Насколько я представляю, должности пропретора и легата давал сенат. Или Сулла сделал это, уже будучи диктатором? Не помню...

 

[Aemilia]

Марцелл, Элия, огромное спасибо.
Элия, то есть, Красс находился в подчинении Помпея...а что-то более подробно об их взаимоотношениях в этот период известно?

 

[Aelia]

Насколько я представляю, должности пропретора и легата давал сенат. Или Сулла сделал это, уже будучи диктатором? Не помню...

В некоторых случаях главнокомандующий имел право назначать легатов по своему усмотрению (хотя не уверена, что у Суллы было такое право, но теоретически это возможно). Что касается пропреторской должности... наверное, Сулла явочным порядком дал ее Помпею, назвав его императором.
Ясно, что законность всех этих назначений была весьма сомнительна, но победителей не судят. Полагаю, что, если Сулла назвал кого-то из своих подчиненных пропретором, то после победы Суллы оспорить это назначение было уже некому.

 

[Aelia]

Элия, то есть, Красс находился в подчинении Помпея...а что-то более подробно об их взаимоотношениях в этот период известно?

Нет, не находился. Если Красс был легатом, то легатом Суллы, а не Помпея. Но его должность действительно была ниже.

О взаимоотношениях Красса и Помпея в этот период пишет Плутарх (Crass. 6, прямое продолжение цитаты об отношениях Красса и Суллы, приведенной Марцеллом):

После этих-то успехов, говорят, и зародились в нем (Крассе - А.) впервые честолюбивые замыслы и стремление соперничать в славе с Помпеем. Помпей, хотя и годами был моложе Красса, и родился от отца, пользовавшегося в Риме дурною репутацией, навлекшего на себя глубокую ненависть сограждан, уже покрыл себя блеском побед в тогдашних войнах и выказал себя поистине великим, так что Сулла вставал при его появлении, обнажал голову и называл его императором – такой чести он не часто удостаивал даже и старших по возрасту и равных себе по положению людей. Это раззадоривало и раздражало Красса, которого не без основания ставили ниже Помпея. Ему недоставало опытности, а красоту его подвигов губили владевшие им от природы злые силы – корыстолюбие и скаредность.

 

[Sextus Pompey]

В некоторых случаях главнокомандующий имел право назначать легатов по своему усмотрению (хотя не уверена, что у Суллы было такое право, но теоретически это возможно). Что касается пропреторской должности... наверное, Сулла явочным порядком дал ее Помпею, назвав его императором.
Ясно, что законность всех этих назначений была весьма сомнительна, но победителей не судят. Полагаю, что, если Сулла назвал кого-то из своих подчиненных пропретором, то после победы Суллы оспорить это назначение было уже некому.

С этим согласен.

 

[Aemilia]

а красоту его подвигов губили владевшие им от природы злые силы – корыстолюбие и скаредность.

Плутарх это пишет просто в назидание или на самом деле было что-то подобное? Какие были на тот момент основания обвинять Красса в таком? Какие-то факты есть?

 

[Aelia]

Его уже обвиняли в разграблении Малаки (Plut. Crass. 6).

 

[Aemilia]

По свидетельству многих писателей, он разграбил один из них — Малаку, но сам он, говорят, отрицал это и опровергал тех, кто заводил об этом речь. Кроме этого, есть какие-то свидетельства? Или это все, что есть по этому вопросу?

 

[Aelia]

Нет, других свидетельств нет.

 

[Aemilia]

Все-таки Красс меня поражает... особенно то, что он ушел к популярам. Я вот только не могу понять, почему? Почему он ушел от той партии, с которой довольно был связан и ушел к другим? Что его могло толкнуть на это? Отвращение к Сулле? Симпатия к деятельности популяров? Что? Как Вы думаете?

 

[Sextus Pompey]

Все-таки Красс меня поражает... особенно то, что он ушел к популярам. Я вот только не могу понять, почему? Почему он ушел от той партии, с которой довольно был связан и ушел к другим? Что его могло толкнуть на это? Отвращение к Сулле? Симпатия к деятельности популяров? Что? Как Вы думаете?

Сама партия развалилась после смерти Суллы. Он объединял вокруг себя людей с совершенно разными интересами. Все хотели власти, но пока она была у Суллы - все остальные были равны и терпели. А после его смерти каждому хотелось быть первым и не пропустить вперед остальных.
Так как первенство зависело от народа (выборы есть выборы) - надо было подбирать себе электорат. И каждый искал его в своих социальных нишах со своими социальными интересами.
ИМХО, так.

 

[Aemilia]

Сама партия развалилась после смерти Суллы. Он объединял вокруг себя людей с совершенно разными интересами. Все хотели власти, но пока она была у Суллы - все остальные были равны и терпели. А после его смерти каждому хотелось быть первым и не пропустить вперед остальных.
Так как первенство зависело от народа (выборы есть выборы) - надо было подбирать себе электорат. И каждый искал его в своих социальных нишах со своими социальными интересами.
ИМХО, так.

Но у Красса были претензии к популярам. Эта партия фактически вытолкнула Красса к Сулле, убив его отца и брата. Почему он выбрал именно их? Кстати, а когда, на Ваш взгляд, после смерти Суллы образовалась единая партия оптиматов? С какого момента? И мог ли Красс еще тогда к ним примкнуть?

 

[Sextus Pompey]

Я не сторонник деления римских политиков на партии по американскому варианту (популяры-оптиматы и демократы-республиканцы). Я считаю, что были аристократические группировки, которые искали поддержки у различных слоев электората, предлагая востребованные ими лозунги. И люди, предлагавшие "популярные" лозунги не обязательно прямые наследники тех, кто предлагал такие же поколением раньше.
Лозунги "популяров" были востребованы, а группировка. которая их провозглашала - разгромлена. На освободившуюся нишу вскоре возникли претенденты...
ИМХО.

 

[Quintus Furius]

Я не сторонник деления римских политиков на партии по американскому варианту (популяры-оптиматы и демократы-республиканцы). Я считаю, что были аристократические группировки, которые искали поддержки у различных слоев электората, предлагая востребованные ими лозунги.

Абсолютно согласен. Причем этих группировок или фракций в каждый конкретный момент, как правило, было больше, чем две, и они группировалась больше вокруг личностей, чем вокруг идей (хотя временами это совпадало, потому что некоторые из личностей всю жизнь исповедовали определенные идеи и ассоциировались с ними, как тот же Катон).

И люди, предлагавшие "популярные" лозунги не обязательно прямые наследники тех, кто предлагал такие же поколением раньше.
Лозунги "популяров" были востребованы, а группировка. которая их провозглашала - разгромлена. На освободившуюся нишу вскоре возникли претенденты...
ИМХО.

Лучше говорить не о "партиях" оптиматов и популяров, а об "оптиматской" и "популярской" политике. Ту и другую могли проводить одни и те же люди в разное время, в зависимости от политической ситуации. Даже Катон иногда прибегал к типично "популярским" мерам, когда это было ему выгодно - см. Lex Porcia Frumentaria.

 

[Aemilia]

Да, Вы правы, не партии, а линии в политике. Я неверно выразилась Тогда почему Красс присоединился к политике популяров? Что его толкнуло на это, по Вашему мнению? Почему к ним? Почему он ушел от политики оптиматов?

 

[Quintus Furius]

Тогда почему Красс присоединился к политике популяров? Что его толкнуло на это, по Вашему мнению? Почему к ним? Почему он ушел от политики оптиматов?

Думаю, потому что основная его социальная база - это, как сейчас сказали бы, "крупный бизнес". Богатые всадники - банкиры, откупщики, судовладельцы, связанные с ним финансово и видящие в нем "своего". Т.е. люди, крайне заинтересованные в политике, но не имеющие прямого доступа в Сенат.

 

[Aemilia]

Хмм...возможно. А оставаясь с оптиматами Красс не мог продолжать свой "бизнес"? На тот момент интересы аристократии и всех, кого Вы перечислили как опору "бизнеса" Красса не были в острой борьбе насколько я понимаю.
И, честно говоря, мне кажется, что у Красса должны были быть более веские причины с учетом того положения куда его загнали сначала марианцы, а потом и он сам себя.

 

[Pirrus]

А куда еще более веские причины, Эмилия, вы что???? Если убить вашего отца и брата (а тогда это значило более, чем сейчас) вы куда встанете?

 

[Aelia]

Так ведь Эмилия о том и говорит, что несмотря на то, что марианцы убили у Красса отца и брата, он каким-то образом оказался с популярами.

 

[Aemilia]

А куда еще более веские причины, Эмилия, вы что???? Если убить вашего отца и брата (а тогда это значило более, чем сейчас) вы куда встанете?

Пирр, я боюсь, Вы меня не совсем поняли. Ведь в том-то и дело, что отца и брата Красса убили марианцы. А после смерти Суллы Красс встал на сторону популяров. Т.е. именно той партии, которая во время Мария это и сделала. Я это имела в виду.