Марк Лициний Красс

[Aemilia]

Вы считаете, что оставив Суллу и самостоятельно уехав в Испанию Красс мог продолжать позиционировать себя как сулланца?
Что-то я в этом сомневаюсь...

А вообще правда интересно, как он мог бы себя позиционировать? Как марианца это еще маловероятнее... Как самостоятельную фигуру тоже сомневаюсь...

 

[Pulcher]

Вы считаете, что оставив Суллу и самостоятельно уехав в Испанию Красс мог продолжать позиционировать себя как сулланца?
Что-то я в этом сомневаюсь...

Ну если бы это было после того, как Сулла выдал вышеприведённую реплику - конечно, едва ли. Но, с другой стороны, позиционировали ли себя как сулланцев, скажем, Метелл Пий и Помпей в 83-м? Вот не уверен, право. Почему тогда и Красс не мог бы поднять, так сказать, абстрактное знамя анти-марианского сопротивления?

 

[Aemilia]

Ну если бы это было после того, как Сулла выдал вышеприведённую реплику - конечно, едва ли. Но, с другой стороны, позиционировали ли себя как сулланцев, скажем, Метелл Пий и Помпей в 83-м? Вот не уверен, право. Почему тогда и Красс не мог бы поднять, так сказать, абстрактное знамя анти-марианского сопротивления?

Это бы странно выглядело, нет? Уйдя от Суллы позиционировать себя просто как под абстрактным знаменем анти-марианского сопротивления... там же в этом сопротивлении толком никого кроме Суллы-то и не было...

 

[Pulcher]

Это бы странно выглядело, нет? Уйдя от Суллы позиционировать себя просто как под абстрактным знаменем анти-марианского сопротивления... там же в этом сопротивлении толком никого кроме Суллы-то и не было...

Ну ПОСЛЕ той реплики у Красса, пожалуй, действительно не было иного выбора, как утереться, отправиться к марсам - и или сдохнуть, или выполнить поручение и вернуться с легионами. Но вот если бы он действительно серьёзно обиделся на Суллу, он уже после этого мог бы попытаться затеять что-то своё...

 

[Aemilia]

Ну ПОСЛЕ той реплики у Красса, пожалуй, действительно не было иного выбора, как утереться, отправиться к марсам - и или сдохнуть, или выполнить поручение и вернуться с легионами. Но вот если бы он действительно серьёзно обиделся на Суллу, он уже после этого мог бы попытаться затеять что-то своё...

Думаете, реально Крассу было затевать что-то свое? Я не думаю, что он на тот момент уже был кем-то таким, кто может что-то свое затеять с шансами на успех, не думаю, что сам Красс так считал, иначе вряд ли бы он оставался с Суллой. Учитывая его отношения с Помпеем и отношение Суллы к нему вряд ли он там ради удовольствия находился...

 

[Pulcher]

Возможно, жизнь Суллы для дела тогда действительно была ценнее, чем жизнь Красса, так и что дальше-то? Ну не дал солдат, ладно, кто его в этом-то упрекает? Мне не нравятся слова Суллы. Именно слова. И я считаю, что он не должен был их говорить. И все. Дал солдат, не дал, это уже другой вопрос и тут действительно я не вижу ничего аморального.

Ну в принципе можно обозначить главной причиной успеха Мария и Цинны в 87-86 именно неготовность большинства их оппонентов твёрдо стоять на своём и идти до конца (ситуация с армией Страбона в первую очередь, но и позиция сената после смерти Цинны тоже, и ещё по мелочи много чего) - трусость-не трусость, но неуверенность в своих силах и склонность к уступкам и поступательству принципами уж точно там имели место быть. Сулла должен был быть уверен, что теперь такое не повторится, теперь те из них, кто остался в живых, пойдут с ним до конца, иначе - опять поражение

 

[Aemilia]

Сулла должен был быть уверен, что теперь такое не повторится, теперь те из них, кто остался в живых, пойдут с ним до конца, иначе - опять поражение

Это опять относится к тому, что он не дал ему охрану. Ну и не дал, ну и ладно. Но говорить такое было совершенно необязательно. Слова уже на это не влияют.

 

[Pulcher]

Думаете, реально Крассу было затевать что-то свое? Я не думаю, что он на тот момент уже был кем-то таким, кто может что-то свое затеять с шансами на успех, не думаю, что сам Красс так считал, иначе вряд ли бы он оставался с Суллой. Учитывая его отношения с Помпеем и отношение Суллы к нему вряд ли он там ради удовольствия находился...

Молодым (т.е. отчаянным) и решительным в гражданскую войну, бывает, везёт. "Смелость города берёт"(с). Почему Помпей смог с нуля стать реальной фигурой (ой, счас Вадим на эту реплику спикирует)? Просто в решающий момент оказалось, что у него были, извините, balls. У Красса в гипотетической Испании-82 были ровно те же предпосылки для успеха, что у Помпея в 83 в Пицене - клиенты, знамя (сторона, за которую можно встать), правота, храбрость. И никаких официальных полномочий, что характерно, тому же Помпею не понадобилось.
Ещё похожие случаи - ну вот Вам, скажем, Вентидий Басс в 43-м. Милон и Руф-48.

 

[Aelia]

Лукулл и Помпей перенесены сюда

 

[Aemilia]

Молодым (т.е. отчаянным) и решительным в гражданскую войну, бывает, везёт. "Смелость города берёт"(с). Почему Помпей смог с нуля стать реальной фигурой (ой, счас Вадим на эту реплику спикирует)? Просто в решающий момент оказалось, что у него были, извините, balls. У Красса в гипотетической Испании-82 были ровно те же предпосылки для успеха, что у Помпея в 83 в Пицене - клиенты, знамя (сторона, за которую можно встать), правота, храбрость. И никаких официальных полномочий, что характерно, тому же Помпею не понадобилось.
Ещё похожие случаи - ну вот Вам, скажем, Вентидий Басс в 43-м. Милон и Руф-48.

Нет, ну в итоге и Красс стал самостоятельной фигурой, но Помпей ведь играл в лагере Суллы, какой же он был самостоятельный? Помпей же не играл за себя, он ведь искал к кому примкнуть, марианцы его не приняли, он ушел к Сулле, где и получил полномочия. Но сам же он не играл, как самостоятельная фигура. На мой взгляд, тут разница в том, что у Помпея изначально выбор был. А у Красса нет. А какое у Красса было знамя, за которое вставать, если он уходил от Суллы? Против всех? С клиентами немного путаюсь пока, подскажите, у Красса в Испании было столько же клиентов, что и у Помпея в Пицене? Правда, не знаю, подскажите, пожалуйста.

Я так понимаю, что даже если бы гипотетически Красс начал как Помпей ему и продолжать пришлось бы также, т.е. искать ту партию, к которой надо примкнуть. Но у Красса этот выбор вообще не стоял.

 

[Aelia]

Не думаю, что обязательно так, зависело от конкретной обстановки. Возможно, в тех конкретных обстоятельствах (ну вот представьте, что у Суллы в лагере эпидемия, солдатам три месяца не плачено, два легиона на фуражировке и два дня от них ни слуху ни духу, конница куда-то растворяется и вот-вот вся перебежит, по лагерю ходят слухи, что марианцы набрали 25 легионов и уже близко, и отправить из лагеря в такой ситуации с молодым легатом отряд - значит с большой вероятностью этот отряд потерять) Сулла, как в анекдоте про кончившиеся патроны, на самом деле имел в виду как раз "Ты же коммунист, Сидоров!"

Если бы Сулла имел это в виду, то он сказал бы нечто иное, например, следующее: "Наше дело в опасности, враг подступает, положение критическое. Сегодня я лишен возможности дать тебе подкрепление и могу рассчитывать только на твою отвагу и доблести. Пусть тебе послужат охраной..." и далее по тексту.
Плутарх же дает совершенно иной контекст: "Сулла же, разгневавшись на него, резко ответил: «Я даю тебе в провожатые твоего отца, брата, друзей, родных — за них, незаконно и без вины казненных, я мщу убийцам!». Получив такую отповедь, Красс, задетый за живое, тотчас же отправился". Мол, я тут мщу за твоих близких, а ты труса празднуешь.

 

[Aelia]

Вот эта вся крассовская бредятина и идет, имхо, от Помпея - зависть бешеная и в итоге крышу совсем сорвало уже.

Честно говоря, я не считаю, что Красс был сдвинут на почве Помпея. У Красса были серьезные причины не любить Помпея и опасаться его, но в общем и целом он воспринимал действительность адекватно.

 

[Aelia]

Когда Красс уехал из провинции был то ли 84, то ли начало 83, а зимой 83/82 дела у марианцев были уже совсем другие и перспектив в Испании для сулланца было куда больше.

Если бы Красс приехал в Испанию после встречи с Суллой, то его наверняка спросили бы "Где твои полномочия?"

 

[Aelia]

да Вы что? вы что все серьезно что-ли? где обвинения? да ну вапще ))
не было такого...НЕ БЫЛО

дайте почитать что-то кроме жизнеописаний плутарха ... эту галиматью вообще нельзя воспринимать серьезно )))

Если Вам не нравятся жизнеописания, то обсуждать этот эпизод вообще не имеет смысла. Считайте, что у Суллы с Крассом вообще не было такого разговора.

 

[Pulcher]

Если бы Сулла имел это в виду, то он сказал бы нечто иное, например, следующее: "Наше дело в опасности, враг подступает, положение критическое. Сегодня я лишен возможности дать тебе подкрепление и могу рассчитывать только на твою отвагу и доблести. Пусть тебе послужат охраной..." и далее по тексту.
Плутарх же дает совершенно иной контекст: "Сулла же, разгневавшись на него, резко ответил: «Я даю тебе в провожатые твоего отца, брата, друзей, родных — за них, незаконно и без вины казненных, я мщу убийцам!». Получив такую отповедь, Красс, задетый за живое, тотчас же отправился". Мол, я тут мщу за твоих близких, а ты труса празднуешь.

Ну, Вы уж Сулле хотите отказать в праве на эмоции? Вот уж если и был в римской истории не робот, а человек непосредственный и не скованный рамками "пристойности", так это Луций Корнелий. Предложенную Вами реплику мог бы выдать... даже не Помпей... вот Лукулл, пожалуй, антипод Суллы. Дела могли обстоять как-то типа так, как я фантазирую, а Сулла при этом мог разгневаться на Красса, что он этого не понимает, например.

В реальности оно наверняка было что-то где-то посередине между Вашей с Эмилией и нашей с Вадимом версией - Сулла был всегда не прочь, конечно, покрасоваться перед софитами истории, но данный конкретный повод для этого он нашёл ХОРОШИЙ.

 

[Aelia]

А Вам не кажется, что у Суллы как единственного императора, который реально противостоял марианскому режиму, который спас и спасал, давая укрытие под защитой своих легионов, как бы не большинство оптиматов, на котором фактически держалось ещё и в 83 всё анти-марианское сопротивление (ну Метелл, ну Помпей, да, но без Суллы их бы раздавили), который сам пострадал от марианского режима (семья, имущество), которого объявили вне закона за свержение режима популяров и против которого дважды отправляли войска из Рима, к которому подсылали убийц (Фимбрия) определённые моральные права читать мораль тем, единственная надежда и спасение которых в нём и заключались, и которые сами себя не спасли в 86 (да прими они банально армию Страбона - тот же Красс...), таки были?

Красс сделал, что было в его силах. Он к Метеллу не с пустыми руками пришел, он привел войско. Решение об армии Страбона от Красса не зависело; этих солдат мог принять только тот, к кому они бы сами захотели, а Крассу они своих услуг не предлагали. Я не вижу, в чем Сулла мог его упрекнуть.
В любом случае, Пульх, я не верю, что Сулла действительно был разгневан самим желанием Красса получить охрану. Я не верю, что Сулла искренне счел эту просьбу неподобающей или трусливой. Сулла не видел в охране как таковой ничего дурного. Его просто разозлил сам тот факт, что какой-то юнец допекает его своими просьбами, удовлетворить которые он не имеет возможности, и он ответил так, чтобы этому юнцу тоже стало неприятно.

 

[Pulcher]

Если бы Красс приехал в Испанию после встречи с Суллой, то его наверняка спросили бы "Где твои полномочия?"

Ны дык легатом-то его Сулла всяко назначил и солдат набирать дал поручение/полномочия. Соответствующий приказ за печатью как минимум у Красса бы нашёлся. А дальше - как в фильме "Начальник Чукотки" - Приказ № 1 "Временно считать меня товарищем Зюкиным."

 

[Aelia]

Эмилия, ну разные же ситуации у Суллы и Красса! Сулла себя защищал не "от" а "для" - для успеха дела. И "для" же успеха дела Красс был должен жизнью рисковать. "Плыть необходимо, а жить не необходимо"(с) - и у Цезаря, и у Помпея были такие ситуации, когда они сами себе говорили то, что сказал Крассу Сулла, это война просто, чего тут аморального-то? Ну сберёг бы Красс свою драгоценную жизнь ценой поражения оптиматов, ну и потерял бы её через полгода всё равно. Т.е. здесь нет общего для них критерия, поэтому и сравнивать их невозможно по-моему.

Сулла не сказал Крассу: я не могу дать тебе охрану, потому что это опасно для нашего общего дела. Он сказал: я не дам тебе охрану, потому что тебе охрана в принципе не нужна (подразумевается: а если ты считаешь иначе, то ты трус).

 

[Aelia]

Ны дык легатом-то его Сулла всяко назначил и солдат набирать дал поручение/полномочия. Соответствующий приказ за печатью как минимум у Красса бы нашёлся. А дальше - как в фильме "Начальник Чукотки" - Приказ № 1 "Временно считать меня товарищем Зюкиным."

Где марсы и где Испания. В Испанию Сулла другого человека послал.

 

[Aemilia]

Ну, Вы уж Сулле хотите отказать в праве на эмоции? Вот уж если и был в римской истории не робот, а человек непосредственный и не скованный рамками "пристойности", так это Луций Корнелий. Предложенную Вами реплику мог бы выдать... даже не Помпей... вот Лукулл, пожалуй, антипод Суллы. Дела могли обстоять как-то типа так, как я фантазирую, а Сулла при этом мог разгневаться на Красса, что он этого не понимает, например.

В реальности оно наверняка было что-то где-то посередине между Вашей с Эмилией и нашей с Вадимом версией - Сулла был всегда не прочь, конечно, покрасоваться перед софитами истории, но данный конкретный повод для этого он нашёл ХОРОШИЙ.

Вот в том-то и дело, на что Сулле было раздражаться? Ничего плохого Красс ему не сделал. И в охране Сулла явно не видел ничего такого плохого, чего он вдруг разгневался? Потому что не мог дать солдат и надо было этому мальчишке сказать что-то такое, чтобы ему стало противно и неприятно, просто потому что настроение у Суллы было плохое?

Ны дык легатом-то его Сулла всяко назначил и солдат набирать дал поручение/полномочия. Соответствующий приказ за печатью как минимум у Красса бы нашёлся. А дальше - как в фильме "Начальник Чукотки" - Приказ № 1 "Временно считать меня товарищем Зюкиным."

Что-то слабо верится, что его стали бы считать временно товарищем Зюкиным. Да и вообще, странно как-то, он уходит от Суллы, обидевшись и набирает войска по полномочиям данным Суллой же.