В 83?
Марк Лициний Красс
- Автор темы Aelia
- Дата начала
В 83?
Ну да, так и есть! Это именно то, за что мы его с Вадимом хвалим, называя удачной воспитательной мерой!
А то, видимо, Крассу показалось, что с прибытием к Сулле он "в сказку попал"™
Aelia
Virgo Maxima
Помпей начал собирать армию в Пицене до встречи с Суллой и не имея возможности с ним встретиться. В Италии тогда не было никакой сулланской власти. Красс должен был бы отправиться в Испанию в неясном статусе уже после того, как послужил Сулле, и практически одновременно с ним туда отправился бы сулланский наместник. Я думаю, что позиция Красса в этом случае вызвала бы большое недоумение.
Вентидий Басс и Целий были по крайней мере преторами (Басс еще и выступал за Антония, который имел очень неплохие правовые обоснования), а Милону особо нечего было терять.
Ага, так я и говорю, Красс не обиделся, а Вы за него обиделись.
А чего было терять Крассу, который, по Вашей версии, с Метеллом рассорился, к Помпею идти не хотел, а на Суллу должен был смертельно обидеться?
Aelia
Virgo Maxima
Ну, Вы уж Сулле хотите отказать в праве на эмоции? Вот уж если и был в римской истории не робот, а человек непосредственный и не скованный рамками "пристойности", так это Луций Корнелий. Предложенную Вами реплику мог бы выдать... даже не Помпей... вот Лукулл, пожалуй, антипод Суллы. Дела могли обстоять как-то типа так, как я фантазирую, а Сулла при этом мог разгневаться на Красса, что он этого не понимает, например.
В реальности оно наверняка было что-то где-то посередине между Вашей с Эмилией и нашей с Вадимом версией - Сулла был всегда не прочь, конечно, покрасоваться перед софитами истории, но данный конкретный повод для этого он нашёл ХОРОШИЙ.
Я не отказываю Сулле в праве на эмоции, но я слабо верю, что в данном конкретном случае он действительно испытывал именно те эмоции, о которых сказал. Не вижу повода.
Aemilia
Flaminica
Ничего удачного в такой воспитательной мере, как называние человека трусом в такой форме. Это просто противно, тем более, что простите за банальность, кто бы говорил, но не Сулла. Нечего было выпендриваться, мог нормально сказать: Солдат нет, наше дело зависит от тебя, от тебя зависит сможем ли мы отомстить убийцам наших родных и близких, тебе доверено очень важное дело, помни своих родных и помни, что от тебя многое зависит, ты должен справиться. Что-то в этом роде. Думаете, такое Красса мотивировало бы меньше? Я так не думаю. Зато он не получил бы оплеуху в виду обвинения в трусости.Ну да, так и есть! Это именно то, за что мы его с Вадимом хвалим, называя удачной воспитательной мерой!
Откуда Вы знаете, что чувствовал тогда Красс? Шла война, тут уже не до того, чтоб обидеться и уйти в угол дуться. Я думаю, что Крассу было весьма неприятно такое слышать, тем более, что и Плутарх пишет о его чувствах. Идти Крассу некуда было. Если Сулла его оскорбил, то марианцы убили отца и брата.
Aemilia
Flaminica
Жизнь. Возможность отомстить тем, кто убил его семью. Пульхр, Вы же сами знаете об отношении Красса к Помпею, куда бы он к нему пошел? Тем более, что Помпей все равно служил Сулле, какая разница? Не знаю правильное ли слово "обидеться"... я думаю, что это несколько другие чувства, но тут уже сложно разговаривать, это то, о чем в источниках крайне мало пишут...А чего было терять Крассу, который, по Вашей версии, с Метеллом рассорился, к Помпею идти не хотел, а на Суллу должен был смертельно обидеться?
Aelia
Virgo Maxima
В 83, я думаю, и Красс туда не попал бы.
Вообще я полагаю, что Красса в этой ситуации считали бы не сулланцем, а неким полководцем, гуляющим сам по себе (и, кстати, проявившим неповиновение Сулле), а добиться в Испании чего-то существенного только за счет личного авторитета он вряд ли смог бы.
Aelia
Virgo Maxima
Вот я с того и начинала, что Сулла не был сторонником воспитания личным примером...Ну да, так и есть! Это именно то, за что мы его с Вадимом хвалим, называя удачной воспитательной мерой!
Разозлился Сулла фактически на собственную слабость, а крайним оказался Красс.
Ну, если бы не побоялся плыть зимой - попал бы.
До того, как его бы начали считать гуляющим сам по себе, прошло бы какое-то время - Сулла вряд ли бы в первую очередь стал посылать в Испанию опровержения, мол, этот мой легат - он нехороший легат, не слушайтесь его. То есть 2-3 месяца в роли главного сулланца в Испании у Красса были бы практически железно, а может, и больше.
А то, чего бы он добился, сильно бы зависело от исхода первых военных столкновений. Испанцы по-моему за победителем охотно бы пошли - того же Сертория они позвали за харизму во многом, а здесь волну их недовольства мог бы и Красс оседлать, если бы подсуетился, ну и если бы повезло.
Aelia
Virgo Maxima
Где я говорила, что Красс на Суллу смертельно обиделся? Естественно это не тот повод, чтобы хлопать дверью и уходить. По сравнению с убийством отца и брата это сущие пустяки. А Испанию-то Вы все равно предлагаете отвоевывать для того самого Суллы.А чего было терять Крассу, который, по Вашей версии, с Метеллом рассорился, к Помпею идти не хотел, а на Суллу должен был смертельно обидеться?
Меня в этой ситуации больше занимает не эмоциональная реакция Красса, а характер Суллы, психологическая атмосфера в его штабе и место Красса в нем.
А слабость Суллы имела причиной нерешительность, в том числе, покойных родственников Красса... так, предлагаю и Вам расходиться за исчерпанностью (с моей стороны - уж точно) новых аргументов.
Aelia
Virgo Maxima
Я все же думаю, что отсутствие мандата в ситуации, когда он должен быть, само по себе достаточно красноречиво и многих притормозило бы. Кроме того, клиентская база не бесконечна. Красс и так уже набрал в Испании одно войско, совсем не факт, что он так легко набрал бы еще одно.
Aemilia
Flaminica
И часовню тоже они разрушили...
Если серьезно, то похоже, что Сулла действительно рассердился из-за каких-то своих личных комплексов, за что досталось Крассу. Тут дело даже не обидеться за Красса, а в том, что это просто штрих к портрету Суллы и как человека и как руководителя.
Aelia
Virgo Maxima
Красс-старший, по-моему, как раз был "ястребом". У Грания Лициниана текст отрывочный, но смысл, по-моему, такой: "Metellus led his army against Cinna, but his soldiers suddenly seized all the standards and with a loud cry greeted the army of Cinna, who greeted them back. Alarmed by this turn of events, Metellus led his army away, and was amongst the first to say that an envoy should be sent to Cinna to discuss peace. On his return Crassus pressed for a battle, and advised Metellus that he .... "А слабость Суллы имела причиной нерешительность, в том числе, покойных родственников Красса... так, предлагаю и Вам расходиться за исчерпанностью (с моей стороны - уж точно) новых аргументов.
Конечно, Сулла мог бы сказать, что Крассу следовало сместить своего командира Метелла и занять его место, но я не готова разделить его возмущение.
Да и вряд ли Сулла сказал бы это в 83 г.
Да ладно, такая уж проблема подделать мандат? Испанцы, что ли, печать Суллы вообще видели?
Ну вроде как те пресловутые три (??) тысячи, перешедшие в Африке на сторону Сертория, были набраны тем же клиентом Красса, который его и прятал. А три тысячи, судя по задействованным в "первой войне" Серторием в Испаии силам, там и тогда играли...
Aelia
Virgo Maxima
Очень хорошее начало деятельности. Помпей-то в своем Пицене печатей Суллы не подделывал.
Во-первых, откуда взялась цифра в три тысячи, так и осталось невыясненным: в источниках мы ее не нашли. По подсчетам Леона там было не более 1000 (или много погибло в сражении). Во-вторых, Пакциан-то как раз имел поручение от Суллы.
Ну, если вспомнить, отчего по Плутарху Сулла отдалил от себя Красса... Потом, уж в такой гипотетической ситуации грешком больше - грешком меньше... победа всё спишет, поражение всё равно Красса похоронит.
Красс тоже.
Да, в конце концов, наличие БОЛЬШОГО количества испанцев, охочих повоевать, неважно за кого, лишь бы добыча светила, никто не отменял аж до эпохи Августа.