Quintus Hortensius
Эдил
Я бы сказал, что это скорее возбудило бы сплетни... Действительно, нет логики...
Марк Лициний Красс
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Aemilia
Flaminica
Ясно, спасибо.
Вот это меня и смутило. Никакой логики. Интересно, если Красс посодействовал назначению Пизона после этого, получается, что он не боялся возникновения таких сплетен.
Скорее всего под "спасением" имеется в виду то что какой-то трибун, по Диону Кассию, ветировал "постановление" (SCU? о назначении расследования?) сената против Суллы и Автрония. Вроде как действительно именно Красс мог это ветирование обеспечить.
Aemilia
Flaminica
Ну вот он не дал, я потому к вам тут ко всем и пристаю, отдувайтесь за Ферреро
Вообще, если идти просто по логике, кто в это время мог еще быть заинтересован настолько в Сулле и Автронии и иметь соответствующие силы, чтобы сделать такое? Если не брать Красса. Понятно, что не Цезарь и не Помпей. Вряд ли оптиматы. Кто еще мог?
Aelia
Virgo Maxima
Ну, вот у Пульхра (если память мне не изменяет) была идея, что на тот момент Автроний и Сулла были помпеянцами (это в теме про первый заговор Катилины). В принципе, трибун мог быть человеком и самих Автрония и Суллы (или кого-то из них). Хотя, скорее всего, на тот момент всякий трибун уже должен был понять, что их перспективы весьма печальны и не стоит ради них таскать каштаны из огня.
Aemilia
Flaminica
Так, понятно. Значит, если не принимать Помпея (это мне кажется пока очень сильно сомнительным, я еще позже почитаю), то наиболее вероятный вариант это-таки Красс.
Помпей по-любому бы не успел дать указания, там всё слишком быстро развивалось. Вообще действия помпеянцев в конце 66-начале 65, мне кажется, похожи на отчаянную попытку продержаться хоть ещё немного (ср. с отчаянной защитой Цицероном Манилия в самом конце 66, параллельно с раскрытием заговора) в надежде, что Помпей вернётся и весной 65 и всех врагов построит. Когда в феврале-марте стало понятно, что Помпей остался на востоке надолго - они все начали разбегаться (особенно в 64 это проявляется) - кто к Крассу (А и С), кто к Катулу (Цицерон).
Так что в принципе ветирование, если его предположить в январе или даже феврале, можно отнести к самодеятельности помпеянского трибуна, а-ля Цицерон.
Cornelius Sullas
Перегрин
Я считаю Красса нормальным дядькой, но вот как онпродул под Каррами, у меня в голове не укладывается.
Aemilia
Flaminica
Приветствую, Cornelius Sullas! А что именно у Вас не укладывается в голове? Только Карры или вся парфянская кампания? Причины поражения?
Если говорить чисто технически и непосредственно о самом сражении, то на мой взгляд, проблема была в том, что римляне на тот момент не сталкивались с парфянами и не знали как те воюют, пехота римлян оказалась не готова к такой манере боя, когда парфяне не давали перейти на ближний бой и сражались луками и стрелами. Видимо, такая неожиданность и сказалась, потому Красс не сразу сориентировался что делать, а промедление было самоубийственным. Когда уже сориентировались было поздно. К тому же, Публий Красс тоже увлекся и поэтому погиб со всем своим отрядом. Плюс ко всему, римская армия зашла в такие условия местности, в которых воевать было выгоднее парфянской коннице, а не римлянам.
Aelia
Virgo Maxima
Наверняка нет.
Плутарх: "Марк Красс, отец которого был цензором и триумфатором, воспитывался в небольшом доме вместе с двумя братьями. Те женились еще при жизни родителей, и все сходились за общим обеденным столом. Такая обстановка, по-видимому, весьма содействовала тому, что Красс в течение всей жизни оставался воздержным и умеренным. После смерти одного из братьев он женился на его вдове, имел от нее детей и с этой стороны не уступал в добронравии никому из римлян. [...] первоначально Красс имел не более трехсот талантов"
Семья была явно традиционная и не самая богатая.
Плутарх: "Он владел также великим множеством серебряных рудников, богатых земель, обеспеченных работниками..."
Серебряные рудники явно были не в Италии, скорее всего, в Испании (Шацман пишет, что Сулла продавал испанские рудники и Красс их, видимо, купил). Там вообще у Красса была хорошая клиентела, видимо, унаследованная от отца - так что он смог там целую армию набрать. Богатые земли, возможно, тоже Италией не ограничивались.
После 70 г. Красс наверняка участвовал в откупном бизнесе, что и послужило причиной его вступления в первый триумвират. Возможно, в 62 г. он ездил в Азию по этим же делам.
Здорово! Мне всегда было обидно, что Красс недооценен как полководец именно из-за Карр!
Considering the reader is no doubt already aware of “how truly unique a Parthian force” Crassus’ testudo encountered (121), what with 9,000 horse archers armed with armour-penetrating arrows supported by a “camel train” laden with additional arrows allowing for “mobile re-arming” (128), the author does an admirable job of maintaining a battle narrative that is gripping.
Да, да, да! Катафрактов и конных лучников уже бил банальной лобовой атакой пехоты Лукулл, а потом - Кассий и Вентидий. Но то, что выставил Сурена, можно сравнить с внезапным появлением на поле боя Наполеоновской эпохи у одной стороны "катюши". В первом сражении победа этой стороне обеспечена хоть против Наполеона со Старой Гвардией! Уже ничего не сделаешь! Т.е. Красс не виноват, он, наоборот, отлично подготовился к войне и стратегически, и тактически. Но кто ж знал, что там ТАКОЕ, это раз в 1000 лет бывает, это настоящий Нассим-Талебовский "чёрный лебедь".
Уже Антоний, зная об этом "супер-оружии" подготовил армию к борьбе с ним, даже чисто тактическими средствами - см. у Плутарха эпизод из отступления Антония, из которого видно, что римская армия научилась массово ЗАЛЕГАТЬ на поле боя (это, на минуточку, уровень тактики войн 20 века).
Стратегического Вундерваффе, которым можно выиграть войну между двумя равнями сторонами не бывает, потому что. Но тактическое - бывает.
Стратегического Вундерваффе, которым можно выиграть войну между двумя равнями сторонами не бывает, потому что. Но тактическое - бывает.
Недобитый Скальд
Претор
Нифига он не готовился...
Нифига он не готовился...
Ну например, он вполне сознательно "обрубил хвост", отказавшись от большинства вспомогательных войск (Плутарх тут нам, скорбно поджав губы, рассказывает, какой жадный был Красс, что брал с местных царьков вместо этого деньгами). То есть он, я так понимаю, сознательно ограничивал численность армии, чтобы она была более быстрой и маневренной. Примером ему явно служили Лукулл и Помпей, которые в 60-х удачно воевали против конных армий армян и парфян как раз небольшими мобильными армиями. Он целенаправленно собрал довольно много конницы, самой лучшей, какую мог получить (галльской). Он подготовил главную кампанию, заняв в первой кампании крепости. Это по-моему вполне хорошая подготовка.
возможно, я распалагаю слишком популярными (ненаучными) данными, но мне всегда казалось, что проблема с каррами была в том, что красс совершенно пал духом
кажется, что и ранее, и позднее римская армия попадала в такие же сложные положения, но карры - это реальная катастрофа именно из-за красса
вообще, я абсолютно убежден в одном: были люди в его штабе, которые видели ситуацию, предупреждали и т.д. и т.п.
не могло не быть таких людей... ведь на то есть перебежчики, и собственная разведка, и результаты столкновения с передовыми частями
так что ...
Да данные у всех, по большому счёту, одни и те же, Плутарх и Дион.
Если бы проблема была в этом и для римской армии существовал какой-то выход (спасение большей части ЛС хотя бы) из ситуации, то он был бы, очевидно, использован следующим в командной цепочке после смерти Красса. Но этого не случилось.
Позднее не считается из-за отсутствия эффекта внезапности. Вадим, Вы, кажется, не видели мою следующую реплику - есть свидетельства, что уже при Антонии римская армия уже готовилась к такому же положению и, попав в него, сумела выбраться, да.
Ранее - нет, не попадала (или приведите пример). Уникальные свойства "вундерваффе", применённого Суреной, перечислены в рецензии, я это место процитировал.
Не думаю. Сурена хорошо подготовил внезапность, выдвинув армию из глубины страны, первое же столкновение стало и последним. Ну а то, что Красс не подготовил шпионской сети в Парфии... ну, не подготовил. Тогда вообще, кажется, шпионаж не был так развит.