Марк Лициний Красс

[Sextus Pompey]

Не рано ли реке пересыхать в мае?

Вади - это не пересыхающие реки, а заполняющиеся во время ливней русла. Если в это время несколько недель не было дождей, то вади были сухими.

Допустим даже, что Балис был сухим. Вам не кажется странным, что Плутарх не упоминает о том, что Красс прошел через Эдессу, где правил тот самый предатель Абгар, которому он уделяет столько внимания?

Появление Абгара как раз и наталкивает на мысль, о том, что Эдесса была где-то рядом. Так как Абгар считался союзником римлян, он должен был охранять свой город (а гарнизоны римлян, как мы знаем, подвергались опасности), а не шляться где-то в другой местности. Первые же вопросы, который должен был задать контрразведчик из штаба Красса, должны были быть такими: "А как ты, вождь, через парфян пробился и почему не просишь помощи для своего города. Не казачок ли ты засланный?"
А вот в Антемузии это явление было убедительно. Абгар встречал римлян недалеко от своего города и направлял их на парфян через Эдессу.

Вам не кажется странным, что выход войска к Балису описан как огромное облегчение и радость, и при этом не описано пребывание войска в Каррах, где, уж наверное, оно могло бы получить отдых и пресную воду?

Путь Красса Плутарх описывает так:
Итак, варвар, убедив Красса и отвлекши его от реки, вел римлян по равнине — дорогой, сначала удобной и легкой, а затем крайне тяжелой: на пути лежали глубокие пески, и трудно было идти по безлесным и безводным равнинам, уходившим из глаз в беспредельную даль. Воины не только изнемогали от жажды и трудностей пути, но и впадали в уныние от безотрадных картин: они не видели ни куста, ни ручья, ни горного склона, ни зеленеющих трав — их взорам представлялись морю подобные волны песков, окружавшие войско со всех сторон.
Итак, мы видим, что покинув Реку (то есть Евфрат), римляне идут по дороге удобной и легкой, то есть по наезженой и плодородной, богатой водой. Лишь потом дорога становится тяжелой - возможно, это и есть путь из Карр на юг, по вади Скирта, а затем Балиха.
Впрочем, трудности могли начаться и раньше. Напомню текст Ибн-Джубайра:
«Город Харран, да защитит его Аллах, это город, в котором нет красоты и нет тени, в которой бы можно было найти прохладу. Его климат соответствует его названию; его воды не охлаждаются и зной непрестанно обжигает его площади и закоулки. В нём нет места для отдыха; дышать тут можно только с трудом. Город раскинулся на открытом месте, он расположен посреди пустыни".

 

[Pulcher]

то есть к Евфрату, в то время, как при наступлении с севера на юг у парфян открывался путь к отступлению вплоть до Селевкии...

Вообще лучше подарка, чем отступление парфянской армии в Селевкию, для Красса и быть не может, по-моему!
Так он двух зайцев поймает, нет, даже трёх - это ведь ещё и лишит конную парфянскую армию всех её преимуществ, которые она имеет в поле! Я полагаю, Красс именно и стремился изначально занять такую позицию, чтобы гнать парфянскую армию впереди себя на Селевкию, в надежде её там запереть. Как раз оказаться между парфянами и Селевкией ему было бы горазд неприятнее.

 

[Sextus Pompey]

В это время: парфяне увидели, что к Фапсаку римская армия не подходит, а наоборот, те небольшие отряды, что там стояли, уходят на север.

Зачем этим отрядам уходить на север? Ведь Красс идет на юг и скоро будет у этой же переправы.
Наоборот, надо сидеть и оттачивать боевую подготовку, а не идти зачем-то на север (где Красса уже нет), открывая парфянам переправу.

Тут они понимают, что их обманули, и Сурена ведёт армию на север, пытаясь успеть перекрыть переправу у Зевгмы.

Бессмысленно исходя из предыдущего пункта. О переправе у Зевгмы Сурена мог узнать, только после того, как она случилась.

Но на том самом полпути конные разведчики встречают уже переправившуюся армию Красса. При этом известии Сурена решает отступать в сторону от реки, чтобы не давать сражение там, где у римлян будет гарантированно прикрыт рекой один фланг (или тыл) и разворачивает армию в сторону от реки. Красс доходит до его следов и устремляется за парфянами тоже в сторону от реки...

Так это и есть классическое объяснение, которое я не приемлю...

 

[Pulcher]

Бессмысленно исходя из предыдущего пункта. О переправе у Зевгмы Сурена мог узнать, только после того, как она случилась.

Я выше оговаривался, что это только вариант. Я скорее склоняюсь к мысли, что Сурена и не собирался перекрывать переправ, и не делал этого, а ждал, пока римляне переправятся. Красс этого не знал, и обманывал воздух (впрочем, обманул).
Если хотите, могу привести тезисы обоснования такого поведения Сурены, но я бы предпочёл их до текста оставить - я их ещё не проработал до конца.

 

[Sextus Pompey]

Вообще лучше подарка, чем отступление парфянской армии в Селевкию, для Красса и быть не может, по-моему!

Равно как для Наполеона отступление русской армии в Москву.

Так он двух зайцев поймает, нет, даже трёх - это ведь ещё и лишит конную парфянскую армию всех её преимуществ, которые она имеет в поле! Я полагаю, Красс именно и стремился изначально занять такую позицию, чтобы гнать парфянскую армию впереди себя на Селевкию, в надежде её там запереть. Как раз оказаться между парфянами и Селевкией ему было бы горазд неприятнее.

Там по прямой - около 750 км. И все это время (месяца два похода, не менее), армия Красса находится под ударами летучих отрядов аръергарда Сурены, а у Селевкии его ждет армия Орода... Не лучший вариант.
А вот запереть Сурену между собой и Рекой, то есть лишить его маневра - оптимально. Кроме того - освобождаются гарнизоны, то есть усиливается армия. Кроме того - в случае быстрой победы Красс легко бы договорился с арабами-скенитами, которые могли усилить его армию легкой конницей. Кроме того - открывался свободный путь на Селевкию, без угрозы постоянных набегов...
Однако, Красс не идет к Никефорию. Он переправляется у Зевгмы и?..

 

[Aelia]

Эта карта меня не удовлетворяет.

И карта Шеферда (ссылка выше) - тоже не удовлетворяет?

И Дройзен Вас не удовлетворяет?
http://www.maproom.org/00/08/present.php?m=0013

 

[Sextus Pompey]

Красс этого не знал, и обманывал воздух (впрочем, обманул).

Зачем?
Крассу нужна быстрая победа? Так пусть идет к Фапсаку, где шансы встретить парфян больше (я все-таки думаю, что "посланцы осажденных гарнизонов" - это из Никефория. Им надо было только Евфрат переплыть, а из каких-нибудь Карр надо было еще несколько дней от конных парфян прятаться).

 

[Aelia]

Тогда ему нет смысла переправляться у Зевгмы и идти через пустыню.

А если Красс точно не знал, где сейчас парфяне? А если бы они напали на Эдессу? Таким путем он от них отдалялся бы и потерял бы много времени.
С другой стороны, ниже Вы сами пишете, что вскоре после переправы обнаружилось, что армия парфян совсем недавно была недалеко от Зевгмы. Так что Красс в правильном месте переправился.

 

[Sextus Pompey]

И карта Шеферда (ссылка выше) - тоже не удовлетворяет?

И Дройзен Вас не удовлетворяет?

Если их обе сравнивать - то нет. Месторасположение и Антемузия и Батн у обоих мэтров не совпадают...
Кстати, обратите внимание. У обоих Карры находятся гораздо севернее Балиха (но на разном от него расстоянии

).
Так что, простите - нет!

 

[Sextus Pompey]

С другой стороны, ниже Вы сами пишете, что вскоре после переправы обнаружилось, что армия парфян совсем недавно была недалеко от Зевгмы. Так что Красс в правильном месте переправился.

Это не я пишу, а Плутарх.
Я с ним не спорю... Однако, где разведчики нашли следы парфян?
Я думаю, что ни Красс, ни Сурена не были идиотами и воевали вдоль наезженных путей - именно так воевали все армии всех государств вплоть до появления фронтов и позиционной войны.

 

[Pulcher]

Зачем?
Крассу нужна быстрая победа? Так пусть идет к Фапсаку, где шансы встретить парфян больше (я все-таки думаю, что "посланцы осажденных гарнизонов" - это из Никефория. Им надо было только Евфрат переплыть, а из каких-нибудь Карр надо было еще несколько дней от конных парфян прятаться).

Как я это вижу:
Красс вообще НЕ ПОНИМАЛ, чего будут делать парфяне, это его и бесило, и страшно напрягало, я полагаю. В первой кампании они вообще не попытались защитить Месопотамию. ОК, он захватил города и оставил им наживку. Они клюнули, отлично. Во второй он, наоборот, судя по рассказам гарнизонов, рассчитывал на худшее - что они выкатили вперёд большую армию и будут задерживать его уже на Евфрате. Ему же было нужно на Евфрате не задерживаться, а наоборот, переправиться и дать генеральное сражение за рекой. У Фапсака он бы рисковал потерять время и людей, столкнувшись с главными силами ДО переправы, НА переправе. Там генерального сражения может не получиться - покусают и отойдут, когда станет горячо. Или и вовсе смогут не дать переправиться. Вместо этого он придумал комбинацию, чтобы отвлечь внимание парфян от настоящей переправы и её прокрутил. Итак, этап первый пройден - удача. Начался этап второй. Цель - найти и разбить армию в сражении.

 

[Sextus Pompey]

Кстати, о картах Дройзена и Шеферда.
Посмотрите (на обеих картах) на правом берегу Евфрата город Гиераполь и его второе название - Бамбика. А теперь посмотрим источники:
Страбон: Переправляются через Евфрат путешественики близ Антемуссии, местности в Месопотамии. Над рекой в 4 схенах расположена Бамбика, которая также называется Эдессой или Гиераполем; здесь почитают сирийскую богиню Атагартис.
Оба путают Эдессу и Гиераполь Сирийский и соответствено размещают Антемузию недалеко от Зевгмы.
Я верю этим картам все меньше...

 

[Aelia]

Появление Абгара как раз и наталкивает на мысль, о том, что Эдесса была где-то рядом.

Однако на вопрос Вы мне так и не ответили. Почему Плутарх не упоминает, что путь Красса проходил через Эдессу и Карры?

Что касается Абгара. Во-первых, Красс мог и сам его вызвать во главе каких-то союзных контингентов. Во-вторых, к тому моменту, как он дает свой совет, уже ясно, что парфян в Эдессе в данное время нет. В-третьих, он просит максимально ускорить генеральное сражение, а не уходить на юг, к Селевкии - то есть, именно того, что требуется его городу.

Путь Красса Плутарх описывает так:
Итак, варвар, убедив Красса и отвлекши его от реки, вел римлян по равнине — дорогой, сначала удобной и легкой, а затем крайне тяжелой

Но ведь чтобы перейти от Самосаты в долину Балиса, армии нужно преодолеть водораздел. На карте там обозначены горы, ну пусть холмы. Во всяком случае, у Плутарха об этом ни слова нет.

Итак, мы видим, что покинув Реку (то есть Евфрат), римляне идут по дороге удобной и легкой, то есть по наезженой и плодородной, богатой водой.

Ну и как это получилось, что сам Балис сухой, а в его долине полно воды? Опять же, никакие города тут не упоминаются.

Лишь потом дорога становится тяжелой - возможно, это и есть путь из Карр на юг, по вади Скирта, а затем Балиха.

Вы сами писали, что от Карр до того места, где Балис становится водным - 15 км. Это пустяки в сравнении с общей протяженностью маршрута; из Плутарха же складывается впечатление, что тяжелый участок дороги был существенно длиннее легкого.

 

[Aelia]

я все-таки думаю, что "посланцы осажденных гарнизонов" - это из Никефория.

Ну вот, а Вы спрашиваете, зачем Крассу идти на юг.

 

[Aelia]

Я верю этим картам все меньше...

Тогда найдите карту, на которой Батны будут расположены там, где это нужно Вам.

 

[Sextus Pompey]

Как я это вижу:
Красс вообще НЕ ПОНИМАЛ, чего будут делать парфяне, это его и бесило, и страшно напрягало, я полагаю. В первой кампании они вообще не попытались защитить Месопотамию. ОК, он захватил города и оставил им наживку. Они клюнули, отлично. Во второй он, наоборот, судя по рассказам гарнизонов, рассчитывал на худшее - что они выкатили вперёд большую армию и будут задерживать его уже на Евфрате. Ему же было нужно на Евфрате не задерживаться, а наоборот, переправиться и дать генеральное сражение за рекой. У Фапсака он бы рисковал потерять время и людей, столкнувшись с главными силами ДО переправы, НА переправе. Там генерального сражения может не получиться - покусают и отойдут, когда станет горячо. Или и вовсе смогут не дать переправиться. Вместо этого он придумал комбинацию, чтобы отвлечь внимание парфян от настоящей переправы и её прокрутил. Итак, этап первый пройден - удача. Начался этап второй. Цель - найти и разбить армию в сражении.

Вы себе противоречите.
1. Зачем Крассу когда-нибудь потом искать армию парфян, если вот она, мешает ему перейти реку?
2. Кто мешает Крассу перейти реку, если он не знает где парфяне?
3. Кто мешает Крассу перейти реку у Фапсака, если Фапсак находится на римской стороне реки, а на другой стороне - Никефорий, где у Красса гарнизон?
4. Почему Красс идет к Зевгме (с теми же условиями - на своей стороне реки - Зевгма, на вражеской - занятая гарнизоном Апамея) где с тем же успехом может встреть Сурену?
5. Зачем Красс переправляется у Зевгмы, чтобы искать Сурену в пустыне, если он мог переправится у Фапсака и искать Сурену в долине Балиха?

 

[Sextus Pompey]

Тогда найдите карту, на которой Батны будут расположены там, где это нужно Вам.

А зачем? Где сказано, что Красс через них проходил?

 

[Sextus Pompey]

Однако на вопрос Вы мне так и не ответили. Почему Плутарх не упоминает, что путь Красса проходил через Эдессу и Карры?

Потому что он не историк, а моралист. Ему нужно показать трудности похода, поэтому он говорит о трудностях. Ни Эдесса, ни Карры в эту схему описания не вписываются.

Что касается Абгара. Во-первых, Красс мог и сам его вызвать во главе каких-то союзных контингентов.

Не мог. Армию Красса Плутарх описывает у переправы и нет никаких оснований говорить о том, что она увеличилась после этого. Кроме того, в условиях, когда парфяне осаждают проримские города, отзывать Абгара из такого же города - Эдессы - безрассудно. Почему тогда Красс не вызвал свои гарнизоны?

Во-вторых, к тому моменту, как он дает свой совет, уже ясно, что парфян в Эдессе в данное время нет.

Откуда это ясно при "южном маршруте"? При "северном" понятно - Абгар встречает Красса недалеко от Эдессы...

В-третьих, он просит максимально ускорить генеральное сражение, а не уходить на юг, к Селевкии - то есть, именно того, что требуется его городу.

Одинаково возможно и при "северном маршруте".

 

[Sextus Pompey]

Но ведь чтобы перейти от Самосаты в долину Балиса, армии нужно преодолеть водораздел. На карте там обозначены горы, ну пусть холмы. Во всяком случае, у Плутарха об этом ни слова нет.

Из источников нам известно, что это наезженный караванный путь, то есть "легкая и удобная дорога Плутарха".
Обратите внимание, что всю дорогу до начала "тягот и лишений" Плутарх описывает очень бегло...

 

[Sextus Pompey]

Ну и как это получилось, что сам Балис сухой, а в его долине полно воды? Опять же, никакие города тут не упоминаются.

Я говорю о дороге из Самосат в Карры, то есть о древнем караванном пути.
Долина Балиха находится южнее.