Марк Лициний Красс

andy4675

Цензор
Groebe 1907, стр. 315-322, датирует битву при Каррах (на реке Балисс, по пути из Карр в сторону Ихн) 5 идами июня того года, то есть 6 мая.

Плутарх пишет, что собственно в битве при Каррах Красс выстроил свою армию в каре, имеющий по 12 когорт.

Публий Красс имел в своём отряде порядка 3.800 человек. Из них только порядка 500 оказались в плену у парфян. Практически все остальные, кроме единиц, были перебиты парфянами.

На следующее утро после битвы, парфяне взяли брошенный ночью римлянами военный лагерь, где нашли брошенные ими порядка 4.000 человек раненных. Большинство из них парфяне перебили, и лишь немногих увели в полон (Плутарх, Красс 28; Дион Кассий 40.25). Потом парфяне начали избиение небольших групп отставших от основного римского войска и раненных на пути к Каррам. На одном из холмов они в частности настигли довольно крупный отряд легата Варгунтея, состоявший из 4 когорт (порядка 2 тысяч человек), о чём пишет Плутарх (Красс 28) и Орозий (6.13).

В награду за своё предательство Красса, Андромах в дальнейшем был назначен парфянами коммендантом Карр (Николай Дамаскин, История, кн. 114, фр. 88):

http://www.ancientrome.ru/antlitr/nik-dam/historia-f.htm

При рассмотрении материала я активно использовал это очень цельное изложение событий:

http://www.rimskelegie.olw.cz/pages/articl...carrhae_en.html
 

andy4675

Цензор
А зачем нужна была эта оборона в это время?
Кассий побоялся сразу отступать с пехотой - она сильно затруднила бы и замедлила бы отступление. Проще было организовать эвакуацию из Сирии. Подготовив её надлежащим образом. Я не думаю, что парфяне имели серьёзные шансы взять штурмом город где укрывалась 10-тысячная армия. На самом деле византийская история содержит примеры, когда даже 5-тысячный гарнизон организовывал длительнейшую успешную оборону сильных крепостей. Я думаю парфяне даже не стали бы испытывать судьбы... А что касается голода, то это была основная угроза. Поэтому чем больше человек забрал с собой Кассий, тем лучше он сделал для оставшихся. Их ресурсы надо было беречь. А у всадников ещё и кони были, которых тоже кормить надо.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Вот этот момент непонятен...
Публий Красс имел в своём отряде порядка 3.800 человек. Из них только порядка 500 оказались в плену у парфян. Практически все остальные, кроме единиц, были перебиты парфянами.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Кассий побоялся сразу отступать с пехотой - она сильно затруднила бы и замедлила бы отступление. Проще было организовать эвакуацию из Сирии. Подготовив её надлежащим образом. Я не думаю, что парфяне имели серьёзные шансы взять штурмом город где укрывалась 10-тысячная армия. На самом деле византийская история содержит примеры, когда даже 5-тысячный гарнизон организовывал длительнейшую успешную оборону сильных крепостей. Я думаю парфяне даже не стали бы испытывать судьбы... А что касается голода, то это была основная угроза. Поэтому чем больше человек забрал с собой Кассий, тем лучше он сделал для оставшихся. Их ресурсы надо было беречь. А у всадников ещё и кони были, которых тоже кормить надо.
Какое-то фантастическое построение... Несколько вопросов:
1) Почему из Сирии организовать эвакуацию Каррского гарнизона проще?
2) Для чего нужна была оборона Карр?
3) Вы сами верите в это оправдание Кассия? :cool:

 

andy4675

Цензор
Вот этот момент непонятен...
Да. Это я неверно списал. На самом деле у Публия Красса было 1300 всадников (из них 1.000 галлов), 500 лучников и 8 когорт (в статье здесь сказано "примерно 3.800 человек"). Я машинально, не посчитав, написал что это ВСЕГО 3800 человек. На самом же деле речь идёт только о легионерах. А всего в отряде Публия Красса, сгинувшем всесте с ним, было 4000 легионеров + 1300 всадников + 500 легковооружённых. То есть в общей сложности 5.800 человек. Которые почти все, кроме 500 попавших в плен, были уничтожены.

Цитировал отсюда:

http://www.rimskelegie.olw.cz/pages/articl...carrhae_en.html
 

andy4675

Цензор
Какое-то фантастическое построение... Несколько вопросов:
1) Почему из Сирии организовать эвакуацию Каррского гарнизона проще?
2) Для чего нужна была оборона Карр?
3) Вы сами верите в это оправдание Кассия? :cool:
1. Потому что это логично. Если парфяне не имеют лёгкого доступа в Сирию, и контроль над путём в Месопотамию через Сирию контролируется римлянами, и города Сирии находятся в римских руках твёрдо, то эвакуацию каррского гарнизона организовать легче, чем если бы ничего из сказанного выше не было бы.

2. Как известно, некоторое время парфяне потратили в Мнсопотамии для восстановления своего владычества над этой страной, прежде чем они смогли обратиться против Сирии. Думаю, хотя бы для этого. Чтобы дать возможность Гаю Кассию выиграть время для успокоения Сирии и организации её обороны.

3. Естественно верю. Иначе не озвучивал бы. Подобная логика имеет место быть, и источникам не противоречит. А кроме негативных сторон, характер Кассия имел и позитивные. Потому что кроме того что он слишком рано покончил с собой, он ещё и Сирию от парфян спас. Вещь, которую поход предпринятый Крассом затруднил донельзя.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Да. Это я неверно списал. На самом деле у Публия Красса было 1300 всадников (из них 1.000 галлов), 500 лучников и 8 когорт (в статье здесь сказано "примерно 3.800 человек"). Я машинально, не посчитав, написал что это ВСЕГО 3800 человек. На самом же деле речь идёт только о легионерах. А всего в отряде Публия Красса, сгинувшем всесте с ним, было 4000 легионеров + 1300 всадников + 500 легковооружённых. То есть в общей сложности 5.800 человек. Которые почти все, кроме 500 попавших в плен, были уничтожены.

Цитировал отсюда:

http://www.rimskelegie.olw.cz/pages/articl...carrhae_en.html
Ну да, так и есть. Я в своих расчетах исходил из цифры 6000.
 
S

Sextus Pompey

Guest
1. Потому что это логично. Если парфяне не имеют лёгкого доступа в Сирию, и контроль над путём в Месопотамию через Сирию контролируется римлянами, и города Сирии находятся в римских руках твёрдо, то эвакуацию каррского гарнизона организовать легче, чем если бы ничего из сказанного выше не было бы.
Эвакуацию каррского гарнизона легче всего организовать сразу же, пока парфянская армия устала и измотана боями и переходами. Каждый день промедления усиливал бы парфян и ослаблял каррский гарнизон.
Напомню, что от Карр до Евфрата было около 100 километров, то есть 4-5 дневных переходов. Парфянам не надо было штурмовать Карры, можно было бы просто дождаться, пока гарнизон выйдет сам...
В реальности, я думаю, каррский гарнизон уходил вместе с основной армией Красса и разделил ее судьбу.

2. Как известно, некоторое время парфяне потратили в Мнсопотамии для восстановления своего владычества над этой страной, прежде чем они смогли обратиться против Сирии. Думаю, хотя бы для этого. Чтобы дать возможность Гаю Кассию выиграть время для успокоения Сирии и организации её обороны.
"Восстановление владычества" не было связано с римским присутствием. Напомню, что северная Месопотамия была регионом, который в гражданской войне поддержал Митридата против Орода. Именно этих инсургентов надо было усмирить парфянам.
Одинокий каррский гарнизон никакой полезной задачи выполнять не мог.

3. Естественно верю. Иначе не озвучивал бы. Подобная логика имеет место быть, и источникам не противоречит. А кроме негативных сторон, характер Кассия имел и позитивные. Потому что кроме того что он слишком рано покончил с собой, он ещё и Сирию от парфян спас. Вещь, которую поход предпринятый Крассом затруднил донельзя.
Насколько я понимаю, все "спасение Сирии" заключалось в отражении разбойничьих набегов подконтрольных Парфии арабов, раздутых перетрусившими губернаторами Сирии и Киликии до масштабов персидского нашествия на Элладу. Нормальное вторжение большими силами началось через два года - летом 51 г.
Это, конечно, тоже подвиг, но не надо забывать, что причиной этого "вторжения" было в очень большой степени дезертирство самого Кассия.
 

andy4675

Цензор
Итого по потерям битвы при Каррах:

Примерно 5.300 убитых в отряде Публия Красса. Ещё 3.800 погибло в лагере раненных на поле боя, брошенных там бежавшими в Карры войсками Марка Красса. Ещё 2.000 (4 когорты), без 20 человек, пало с Варгунтеем. Итого - порядка 11.100 человек погибших. Только в этих трёх эпизодах. Я сказал, что в битве при Каррах пало примерно 13.000 человек. Значит остальные 2.000 это те, кто погиб в войске отца-Красса в тот день. Плюс потери небольших групп перебитых между Каррами и полем боя на другой день предпринявшими преследование парфянами.

А остальные семь тысяч павших, поскольку Плутарх говорит что в общей сложности павших римлян было не 13, а 20 тысяч, это те кто пали с Крассом и Октавием. Потому что там у Красса было 4 когорты и немного конницы (примерно 2.500 человек), а у Октавия - 5.000 человек. Они пали почти все, кроме единиц. Возможно погибло ещё некоторое число отставших между Каррами и Синнакскими горами. Итого 7.000 или около того, по-моему.

А насчёт пленных 10.000 говорить труднее. Из них пятьсот явно были из отряда Публия Красса. Каковы были источники остальных пленников мы либо слышим от наших первоисточников, либо догадываемся. Но там не указывается числа пленных от того или иного эпизода. Только общая сумма. Думаю, немало пленников было и во время бегства Красса и Октавия из Карр. Если всё войско римлян в это время было тысяч 20, из которых 7 тысяч пало, а 10 тысяч спаслось, то пленников было 3.000.

Оценочно, конечно...
 
S

Sextus Pompey

Guest
О подвигах Кассия в Сирии пишет Цицерон, вообще весьма дружественный Кассию (Cic. Fam. VIII, 10, 2): "воз­ни­ка­ло мне­ние, что Кас­сий для того, чтобы пока­за­лось опу­сто­шен­ным вра­гом то, что раз­гра­бил он, выду­мал насчет вой­ны, впу­стил в про­вин­цию ара­бов и донес сена­ту, что это пар­фяне".
Очень, кстати, показательное отношение к Кассию в Риме... :)
 

andy4675

Цензор
Эвакуацию каррского гарнизона легче всего организовать сразу же, пока парфянская армия устала и измотана боями и переходами. Каждый день промедления усиливал бы парфян и ослаблял каррский гарнизон.
Напомню, что от Карр до Евфрата было около 100 километров, то есть 4-5 дневных переходов. Парфянам не надо было штурмовать Карры, можно было бы просто дождаться, пока гарнизон выйдет сам...
В реальности, я думаю, каррский гарнизон уходил вместе с основной армией Красса и разделил ее судьбу.
"Восстановление владычества" не было связано с римским присутствием. Напомню, что северная Месопотамия была регионом, который в гражданской войне поддержал Митридата против Орода. Именно этих инсургентов надо было усмирить парфянам.
Одинокий каррский гарнизон никакой полезной задачи выполнять не мог.
Насколько я понимаю, все "спасение Сирии" заключалось в отражении разбойничьих набегов подконтрольных Парфии арабов, раздутых перетрусившими губернаторами Сирии и Киликии до масштабов персидского нашествия на Элладу. Нормальное вторжение большими силами началось через два года - летом 51 г.
Это, конечно, тоже подвиг, но не надо забывать, что причиной этого "вторжения" было в очень большой степени дезертирство самого Кассия.
1. Гарнизон может и ушёл с Крассом в тот вечер весь. Но здесь я называл гарнизоном не тот отряд, который некогда оставил в Каррах Красс. Под гарнизоном Карр времён после гибели Красса я тут подразумеваю тот отряд, который возможно оставил в Каррах Кассий, возможно отступивший в Карры не только с конницей, но и с пехотой своего отряда.

Насчёт усиления парфян и ослабления римлян вы утрируете. Я же написал выше: никто штурмовать Карры бы не стал. А значит гарнизон с этой т. з. был обеспечен. Единственная серьёзная угроза - голод. Но и держать под Каррами безвылазно блокирующую гарнизон римлян крупную группировку парфяне не стали бы. Самим невыгодно. А римляне ещё неизвестно когда попытаются совершить исход. Поэтому отложение бегства в Сирию было, по-моему, вполне целесообразным.

Конечно. Когда римляне бы вышли из Карр, парфяне успевали получить об этом сообщение и послать в погоню немного конных отрядов, чтобы потрепать отступавших. Но это и всё. На большее, ИМХО, они были неспособны. Допустим, более-менее крупный контингент войска парфян ближе всего дислоцировался в Дура-Эвропосе и Нисибисе. Сколько времени понадобилось бы ему чтобы получить известие об исходе римлян из Карр и предпринять погоню? Кто гарантирует, что нагнали бы вовремя, даже если бы выступили всем войском как только получили новость? Кроме того, войска парфян возможно нередко отвлекались ещё дальше на юг - чтобы окончательно привести к подчинению Вавилонию с её большими городами. Погоня могла быть проблематичной.

2. Я не знаю с чем была связана эта борьба в Месопотамии. Но напомню, что парфяне казнили Абгара. Который виделся им как человек Рима, скорее всего.

3. Кроме Карр гарнизон мог ещё и в Зевгме находиться, как минимум. Я не знаю, насколько одинок был каррский гарнизон. Даже предполагать не стану. По причине незнания.

4. Война Кассия с парфянами в Сирии, осада Антиохии принцем Пакором и военачальником Осакесом в августе 51, попытка организовать борьбу в окрестностях Антигонии, и, нсконец, бегство парфян за Евфрат, во время которого Кассий организовал им западню и убил многих, в числе которых был и Осакес лично - Тацит, Анналы 12.45, 15.4; Дион Кассий 40.28-29; Цицерон ad Fam. 2.10.2, 5.20, 5.21; Орозий 6.13.5. Критика меняющегося мнения Цицерона имеется у Дивбойза.

Мне кажется, достижения Кассия достаточно сильно впечатляют...
 

andy4675

Цензор
О подвигах Кассия в Сирии пишет Цицерон, вообще весьма дружественный Кассию (Cic. Fam. VIII, 10, 2): "воз­ни­ка­ло мне­ние, что Кас­сий для того, чтобы пока­за­лось опу­сто­шен­ным вра­гом то, что раз­гра­бил он, выду­мал насчет вой­ны, впу­стил в про­вин­цию ара­бов и донес сена­ту, что это пар­фяне".
Очень, кстати, показательное отношение к Кассию в Риме... :)
Дювбойз метко замечает, что причины перемены отношения Цицерона к успехам Кассия в Сирии прозрачны. В начале он писал об успехе Кассия. Потом - что парфяне бежали услышав о грядущем его, Цицерона, прибытии. Наконец - что уход парфян от Антиохии не был связан с каким-либо успехом римлян.
 

andy4675

Цензор
В очередной раз задам вопрос - куда делись 15-18 тысяч легионеров, вышедших из Карр?
Судьбу тех, кто был с Крассом, описывает Плутарх: "Одни сдались, спустившись с холма, другие ночью рассеялись, но спаслись из них лишь немногие, остальных же выследили, захватили и убили арабы".
Не могли бы Вы подробно расписать эти потери. Я не вижу, откуда могут взяться такие цифры.
1. Десять тысяч вернулись в Карры. Пять тысяч погибли с Октавием. Две с половиной тысячи погибли с самим Крассом. И ещю рассеявшиеся на пути между Каррами и Синнаками. Всего - не более 20 тысяч человек.

2. Сколько по-вашему человек погибло в эпизоде связанном с гибелью Красса-отца? Обратите внимание: чем меньшую цифру вы укажете, тем выше прийдётся счесть потери в собственно битве при Каррах.

Хотя сути это не меняет. Как ни крути, пало 20 тысяч, спаслось 10, и было пленено ещё 10. Это в общей сложности. Если вы хотите, я могу принять что все 7,5 тысяч находившиеся при Октавии и Крассе были не убиты, а пленены. Погоды это не меняет...

3. Потери я подробно расписал в предыдущих паре постов. Надеюсь вы довольны.
 

andy4675

Цензор
Не стыкуется. Если из "вышедших из Карр" 20 000 погибло и попало в плен 7 000, куда делись остальные 13 000?
Да и спасение 13 из 20 тысяч (2/3 армии) вряд ли можно назвать катастрофой, несмотря на гибель полководца. В то время как у всех авторов речь идет именно о катастрофе.
А в чем была цель этого разделения армии, по-Вашему?
1. О "потере дееспособности" мы знаем только из "прокассианского источника", передающего разговор tet-a-tet Красса и Кассия. Все остальные факты, дающие представление о психическом состоянии Красса, напротив, говорят об адекватности и присутствии духа бОльших, чем у окружающих. Не верю!
2. Даже если Красс и был недееспособен, его все равно бы везли при самом большом отряде. Это армия! С ее правилами, порядками и субординацией.



В момент смерти Красса (и даже в момент, когда о ней узнали в Риме) Город не мог избрать консулов, которые должны были вступить в должность еще 1 января. К избирательной кампании на 52 г. готовились Клодий, Милон и другие, чье противостояние закончилось резней на Аппиевой дороге, пожаром Курии и назначением Помпея фактически диктатором.
Позднее было еще более не до того. Надвигалась гражданская война против Цезаря.
О том, что в Риме никому не было дело до сирийских проблем говорит хотя бы то, что погибшему Крассу почти два года не был назначен преемник. Новый проконсул появляется в Сирии только летом 51 г.
Сирия никого не интересовала. Подкрепления в угрожаемые провинции (Сирия и Киликия) не были посланы вплоть до начала гражданской войны, то есть в течении четырех лет.
До Кассия ли было в это время отцам-сенаторам?
Простой римский гражданин обвинить квестора не мог. Мы не знаем прецедентов, когда нобиля обвинял бы простолюдин. Это мог сделать только другой нобиль. Поэтому я и прошу Вас назвать политическую группировку, которая бы выдвинула такого обвинителя. Я долго перебирал и не нашел ни одной, кому это было бы выгодно и кто был в состоянии это сделать.
Мы видим два варианта событий в источниках:
1) Виноват предатель Антимах.
2) Предательства не было. Сурена окружил Красса и убил при переговорах.
Я предпочитаю второй вариант. Причины этого - уже излагал выше.
Буду ждать. Это важный вопрос.

От Евфрата до Баллиса - меньше недели. При встрече с парфянами - они не ведут осаду, а готовятся к полевому сражению. Города в ближайшей доступности парфян заняты римскими гарнизонами.
Отсюда вывод. Гарнизоны римлян функционировали в Месопотамии вплоть до гибели Красса.
1. Стыкуется. А спаслось не 13 тысяч из 20, а десять. А по Аппиану - даже неполных десять. Это и есть те кто Кассию помогали при защите Сирии. Вы потеряли нить дискуссии за последние несколько дней? Речь то шла именно о 10 тысячах которые Сирию обороняли, и вопроса откуда они взялись.

А насчёт катастрофичности... Хммм... Отдельно гибель легионов при Каррах и смерть Красса у Синнакских гор никто не рассматривал. А вкупе это огромная катастрофа: потеряно свыше трёх четвёртых частей армии, суммарно...

2. Я уже пояснял причины такого деления. Кратко:

- Красс был недееспособен после поражения и гибели сына. Ни армия, ни офицеры ему более не доверяли. Поэтому войско пришьось делить. С самим Крассом поставили только те части, которые ещё сохраняли максимальную лояльность и дисциплину.

- При отступлении частями затруднялось преследование парфянами. Если в момент нападения преследователей разные отряды находились бы ещё поблизости друг от друга, то это обеспечивало им возможность грозить нападавшим их внезапным окружением в ночи. В противном случае гибель одного отряда ещё не означала гибели всего войска. То есть ценой задержания ночных преследователей (если бы они были) за счёт жертвы одним из отрядов, можно было обеспечить пребывание остальных в безопасную гористую местность.

И так далее. Я это не в первый раз пишу. Уже надоело повторяться...

3. О недееспособности Красса говорит не только его разговор с Кассием тет-а-тет. Хотя Плутарх (Красс 27) пишет, что не только Кассий пытался привести Красса в чувство - там был и легат Октавий. Но дело даже не в этом. Дион Кассий 40.28.2 пишет, что солдаты предлагали Кассию высшую власть над остатками армии Красса, и сам Красс это дозволял. Но Кассий отказался. Красс был не в себе. И войско ему недоверяло. Что ещё раз проявилось, когда Красса послали на переговоры с парфянами, на которых он погиб.

4. Я уже ответил выше. Армия плохо относилась к Крассу. И поэтому при разделе отрядов ОН САМ не захотел бы получать самый большой отряд, выделив больше Кассию, Октавию, Петронию или ещё кому...

5. Это причины не соблюдать законы? Если времени на ультиматум Цезарю было много, то не вижу почему не хватало на суд над Кассием. Который, между прочим, в 51 году мирно передал полномочия над Сирией Кальпурнию Бибулу.

Преемника Крассу действительно странно что не назначили. Может это Помпей взял на себя патронирование над Кассием в Риме, и обеспечил ему 2 года власти над Сирией, чтобы он успел кровью смыть позор предательства? Как бы то ни было, признательность Кассия Помпею а дальнейшем налицо. Вплоть до заговора против Цезаря...

6. Я не знаю, кто это мог быть. А почему Верреса могли обвинить, а Кассия - нет? Даже у Цицерона были враги. Почему их не могло быть у Кассия? Те же солдаты из армии Красса и их семейства. Они не могли не иметь покровителей в числе патрициата и сенаторов. Если бы вина Кассия была так очевидна в Риме, обвинители для него не могли не найтись, думаю...

7. Предателя звали Андромахом, а не Антимахом. Но не суть важно. А каой источник говорит что Андромах не предавал? В любом случае второй вариант противоречит и источнику Плутарха, и Николаю Дамаскену.

8. Не понял чего вы будете ждать. Я же уже ответил по тому вашему посту - сразу после комментируемого вами здесь моего поста...

9. Необязательно. Я уже цитировал мнение, например, что гарнизоны покинули места своей дислокации вглубине Месопотамии и воссоединились с Крассом, доведя численность его армии до 43 тыся человек. Есть и другие версии, конечно. Всё - на уровне гипотез.
 

andy4675

Цензор
Гарнизоны находились довольно далеко от армии Сурены и близко к Евфрату. Они могли спастись только при быстром уходе за реку. Возможно, кто-то проявил медлительность и погиб, но большинство, как кажется, успешно вышли в Сирию без помощи Кассия.
То есть Кассий бросил пехоту, которая погибла (попала в плен), так как Карры находились в ближайшем соседстве с армией парфян.
Перечитайте рассказ о смерти Кассия. Он убил себя тогда, когда было разбито его крыло, тогда как крыло Брута одержало победу. Кассий, не дожидаясь точных сведений о ситуации, запаниковал и решился на самоубийство. Оснований для этого не было.
Точно так же он ведет себя в Месопотамии - принимает решение не дожидаясь выяснения обстановки и из-за этого преувеличивая масштабы поражения.
Большинство помпеянцев продолжили борьбу, рассчитывая на успех. Кассий запаниковал и сдался. Совершенно в его характере.
При этом амбиции Кассия, в отличие от амбиций Цезаря, не подтверждались его возможностями.
1. Не обязательно они все находились близко к Евфрату. К тому же мосты через Евфрат находились только в Зевгме (новый мост) и в Тапсаке (древний мост - через него перешёл Александр Великий). Выйти к Евфрату это ещё не всё. Везде кроме Зевгмы т Тапсака через Евфрат пришлось бы налаживать понтонный мост.

2. Пехота не погибла. Парфяне не стали бы штурмовать город с 10-тысячным гарнизоном. Эту тему я уже достаточно развил. Парфяне не смели даже горы штурмовать, где укрывались 5 тысяч Октавия или 2,5 тысячи Красса.

3. Это (Филиппы) сути дела не меняет. Кто не успел, тот опоздал. Через некоторое время было покончено и с Брутом...

4. В Месопотамии не вполне ясно кто и что творил. Судя по всему в какой-то момент Красс выпустил из ркк контроль над армией, дисциплина в которой упала ниже плинтуса. Поэтому стали возможны выходки наподобие тех которые совершили Эгнатий и Кассий. В конечном счёте, ещё хорошо что хоть кого-то удалось спасти. То есть предательство предательством, но потерять и последние десять тысяч, а вместе с ними и Сирию было бы ещё больнее.

5. Предательствуя Помпею, Кассий сыграл роль троянского коня. Потому что цезарианцем он так никогда и не стал. Думаю что его "предательство" это лишь удачный манёвр.

6. Естественно, талантов у Кассия было меньше чем у Цезаря. Да и популярности тоже. Но речь шла о пагубности гиперамбициозности. В случае Цезаря гиперамбициозность боком ему не выходила.
 

andy4675

Цензор
Ситуация перешла бы в вариант "Антоний после Фраасп". Неприятно, но не смертельно. Стратегический пат, так как несмотря на формальную победу парфяне не смогли добиться кардинального преимущества.

На практике, проводников назначают во все части колонны и даже в отдельные подразделения внутри этих частей. В первую очередь, на случай разрывов в колонне.
После Баллиса это сделано не было и привело к следующему: "Легат же Варгунтей еще ночью оторвался от войска с четырьмя когортами, но сбился с дороги. Окружив их на каком-то холме, враги, хоть те и защищались, истребили всех, за исключением двадцати, пробившихся сквозь их ряды с обнаженными мечами, — этих они отпустили живыми, дивясь их мужеству, и дали им спокойно уйти в Карры".
Варгунтей не имел отдельных проводников, отстал от колонны и погиб. Даже если бы ранее в армии Красса не существовало обычая выделять проводников в разные части колонны, этот случай должен был его научить.
Плутарх описывает местность так: "холм, не слишком недоступный для конницы и малонадежный, расположенный под Синнаками и соединенный с ними длинной грядой, которая тянется через равнину". Почему Красс ждал на холме, а не ушел по этой гряде?
Так куда делись 15-18 тысяч римлян - 2/3 армии, вышедшей из Карр?
1. Вполне возможно. Хотя и не факт. Силы Антония были несопоставимы с теми, которые имел Красс после битвы при Каррах. Да и уровень дисциплины несопоставим.

2. Исторические примеры наличия отдельных проводников у движущихся по сути дела вместе авангарда, основного корпуса и арьергарда привести можете?

3. После битвы при Баллисе я вообще сомневаюсь что проводники были очень нужны. Битва, судя по всему, произошла достаточно недалеко от Карр. А то и фиванцы при нападении на Платеи могли заблудиться. В собственном то доме... Думаю что и Варгунтею неповезло аналогичным с ними образом. А тут ещё парфяне насели... Паника...

4. Не думаю, что случай с Варгунтеем научил кого то хоть чему то... Просто незаметно. По сути и сам Красс погиб в ситуации схожей с гибелью Варгунтея.

5. Красс не ушёл только потому, что парфяне его окружили, блокировали и начали бой. Бой был прерван только когда парфяне выдвинули предложение о начале переговоров. Вырваться из окружения до начала темноты по Плутарху Красс не мог.

6. Из Карр, по моему мнению, вышло 18-20 тысяч человек. Из них порядка 10 тысяч вернулись с Кассием назад. А остальные были пленены или перебиты. Этот момент я уже в деталях выше анализировал.
 

andy4675

Цензор
Как выглядит земля у Карр:

http://www.livius.org/pictures/turkey/harr...outh-of-harran/

Отличная карта региона от Киликии, Сирии и Финикии до Верхней Месопотамии (Осроена и Мигдония на севере и Дура Эвропос на юге) в период около времени осуществления Восточного похода Красса:

http://penelope.uchicago.edu/~grout/encycl...via/carrhae.jpg

Подробности Восточного похода Марка Красса в 54-53 годах до рХ, карта (правда я не очень понял, почему направление к Ктесифону на карте показано глубоко на восток от Карр, за Загрос - Ктесифон лежит не в том направлении, а южнее Карр):

http://ancientrome.ru/map/military/military004.jpg

Никефорий-Каллиник-Леонтополь-Ракка:

https://books.google.gr/books?id=3aabFPHxRP...phorion&f=false
 

andy4675

Цензор
Я считаю, что "парфянский логос" происходит из одного источника.
Английский перевод:
http://parthia.com/doc/parthian_stations.htm
Прошу прощения за введение Вас в заблуждение. Между Каррами и Нисибисом был караванный путь. О нем пишет Аммиан Марцеллин (XXIII, 3, 1): " В глубокой печали двинулся он дальше и быстрым маршем прибыл в древний город Карры, прославленный гибелью Крассов и римской армии. Здесь расходятся две дороги, ведущие в Персию: левая – через Адиабену и Тигр, правая – через Ассирию и Евфрат" и Зосим (III,12) "Юлиан с радостью внял их гостеприимству и уделил внимание необходимым делам до отбытия в Карры. (3) Оттуда на его пути лежали две дороги. Одна, пересекавшая Тигр, проходила через Нисибин и вела в сатрапию Адиабену, другая — через Евфрат — киркесийская дорога". Именно по Нисибинской дороге, вероятно, начал ночной марш Красс.
Отступление в неожиданном направлении стало причиной того, что парфяне его "прошляпили".

Вам не кажется, что местность действует одинаково и на римлян и на парфян. И если римлянам надо было переправляться через арык, то и парфянам, если они их преследовали, надо было его пересекать.
Про разные колонны - уже много обсуждали. Это абсолютно противоречит военной теории. Для того, чтобы доказать это мнение, Вам нужно найти похожий пример из близкой эпохи.
1. Возможно. Но недоказуемо. Сам Плутарх ничего по этому поводу уже не скажет. С другой стороны, подобно Плутарху пишут и другие авторы. Основывавшиеся на данных других источников. Вообще Кассия не порицает за его месопотамские деяния никто. А Красса хулят все. Так что дело не в Плутархе и его источнике. Тут кроется нечто глобальнее.

2. Спасибо за текст. Мне кажется здесь то же что и на русском. Я ошибаюсь?

3. Вот видите - дорога на северо-восток из Карр была. Вероятно Красс шёл рядом с этой дорогой. Я сошласен, что Красс не случайно выбрал это направление. Этим он добился что парфяне прошляпили его ночной уход.

4. Естественно, арыки были неудобны и парфянам. Для их конницы это даже ещё хуже. Но я боюсь что парфяне уже поджидали Красса в том месте где он вышел на дорогу. Ведь настигли его по Плутарху они именно там... Это могло быть и "заслугой" Андромаха.

5. Не противоречит. А примеров того времени полно. Особенно в практике Александра Великого. Хотите посмотрим? Например при переправе через Гидасп перед боем с Пором Александр разбил свою армию на несколько отрядов. По ту сторону стояла армия Пора, со слонами, препятствовавшая переправе греков. Прошло некоторое количество дней такого противостояния. Часть армии Александр оставил в лагере по эту сторону реки. Сам Александр совершил ночной переход через реку в 150 стадиях от своего лагеря во главе войска насчитывавшего примерно 15.000 человек. В лагере остался Кратер, общая сила под началом которого оценивается примерно в 11 тысяч человек. Кратер имел приказ не совершать переправы пока Александр не оттеснит Пора, обеспечив ему лёгкую переправу для довершения победы. Между лагерем и тем местом где должен был переправиться Александр, был размещён отряд Мелеагра, Аттала и Горгия, насчитывавший в общей сложности примерно 5.500 человек. Им был отдан приказ переправиться через Гидасп (=Джелум) когда они узнают о том что Александр уже начал сражение с Пором.

Вообще, у Александра масса примеров когда он разделял свою армию аналогичным образом (причём ещё до азиатского похода он начал эту практику - в войне против иллирийских царей Главкия и Клита; в частности - при осаде Пелия в 335 году я усматриваю элементы подобной тактики, когда Александр направил один отряд захватить господствующую возвышенность, на которой находились отряды тавлантиев, чтобы выйти из затруднительного положения, когда с одной стороны находился осаждённый им город, а сдругой - занявший выгодные высоты царь Главкий, зашедший к нему с большим войском в тыл, и затруднявший передвижения или отступление македонян; пока один отряд контролировал господствующую возвышенность, угрожая выйти в тыл иллирийцам если они нападут на его фалангу, войско без помех покинуло опасную местность, после чего отступил и стоявший на горе отряд во главе с самим Александром), и направлял на врага с разных сторон, создавая эффект сжимающегося мешка. Я не удивлюсь если стратегия отступавших из Карр заключалась в том же умысле. В случае нападения парфян на один отряд отступающих неожиданным нападением другого с другой стороны обеспечить их неожиданное окружение.
 
S

Sextus Pompey

Guest
ЭнциклопедияИраника, со ссылкой на Дювбойза и Гюнтера, даёт по войску Красса в Зевгме такие цифры: 7 легионов (примерно 34 тысячи тяжёловооружённых), 4 тысячи всадников и 4 тысячи легковооружённых:

http://www.iranicaonline.org/articles/carr...ere-in-may-53-b

Насчёт того сколько погибло с Крассом - я не знаю откуда ваши данные. У Плутарха ничего подобного нет. Он говорит, что в начале похода, в Зевгме, у Красса было чуть больше 40 тысяч (по Дювбойзу). Когда парфяне настигли Красса после его бегства из Карр, у Октавия было 5 тысяч, а у Красса - чуть более 2 тысяч. Пусть всё вместе 7 с половиной тысяч. Это гораздо меньше цифр приводимых вами. Вообще же, Плутарх даёт число павших в этой кампании 20 тысяч римлян, и пленных - 10 тысяч. Значит, примерно 10 тысяч из тех кто вышел из Зевгмы спаслись.

Понятно, что это реконструкция. Нь в целом картина ясна. Основой сил Кассия в Сирии должны были стать те, кто спасся после битвы при Каррах, а не гарнизоны оставленные Крассом в Месопотамии, судьба которых неясна. Отступать оттуда им было непросто...
Комментирую, как и обещал ранее:

Численность войск.

1. У Зевгмы армия Красса состояла из семи легионов, 4000 всадников и 4 тысяч велитов. Учитывая, что легионы были восьмикогортного состава, общее число легионеров составляло не более 28 000. Итого, численность армии – 36 000 человек (максимальная).
2. В гарнизонах в городах северной Месопотамии стояло еще 7 000 легионеров и 1000 всадников.
3. Потери (убитыми и пленными):
- на марше от Зевгмы к Баллису – несколько десятков человек (погибшие от климатических причин + разведчики в столкновении с парфянами).
- в битве на Баллисе. 5800 человек отряда П.Красса+несколько сотен осроенцев, ушедших за Абгаром+несколько сотен погибших в основном сражении.
Почему я расцениваю так низко число погибших в основном сражении. В античных сражениях армии несли основные потери при бегстве и резне. Сражения, заканчивавшиеся с неявным исходом (как и битва на Баллисе) давали много раненых, но не так много убитых. Итого – около 7000 убитых, пленных и ушедших с Абгаром.
- После битвы при Баллисе в римской армии было очень большое число раненых. По словам Плутарха, было около 4000 тяжелых, не способных самостоятельно передвигаться. Все они были перебиты и пленены после ухода римской армии с Баллиса в Карры.
- Потери при отступлении. Максимальные потери понес отряд Варгунтея (4 когорты). Учитывая значительные потери ранеными, брошенными в лагере, когорты Варгунтея не были полного состава. 6 легионов, оставшихся после гибели отряда П.Красса дали 4 000 раненых и несколько сотен погибших – в среднем около 800 на легион. Таким образом, 4 когорты (половина легиона) Варгунтея состояли примерно из 1500-1600 человек. Помимо этого, по словам Плутарха, «многих, блуждавших по равнине, захватили, догнав на конях». Примем число захваченных римлян за тысячу. Еще 300 всадников армия потеряла за счет отряда Эгнатия, дезертировавшего и бежавшего в Зевгму. Итого, потери армии при отступлении к Каррам составили около 3000 человек.
- Итого, за все время от переправы через Евфрат до прибытия в Карры армия потеряла порядка 14 000 человек. Из них убитыми и пленными – около 13000. Впрочем, в Каррах она получила подкрепление за счет гарнизона, возглавляемого Копонием – не менее двух когорт (1000 легионеров).
4. Состав армии в Каррах. 6 легионов (более 19 000 легионеров). В среднем чуть более 3 000 человек в легионе, хотя следует отметить, что количественный состав легионов должен был сильно различаться. Так, как минимум один легион был чуть более тысячи человек – тот самый, в котором числились когорты Варгунтея. 1500 конницы, около 2000 велитов. Итого – 23 000 человек.
5. В это же время функционируют гарнизоны в Самосате, Эдессе, Никефории, Ихнах, Апамее, Батнах (Антемусии), более мелких населенных пунктах (около 10 когорт и какое-то количество конницы).
6. Диспозиция на ночной марш:
- 1 легион (максимально сохранившийся), часть велитов и треть конницы в авангарде Октавия. 5000 человек.
- 1 легион (максимально сохранившийся), треть конницы и большинство велитов в арьергарде. 6000 человек.
- 4 легиона (наиболее пострадавших при Баллисе и отступлении, в том числе и легион, половина которого погибла с Варгунтеем). Треть конницы. Штаб. Около 12 000 человек.
7. К утру вокруг Красса осталось 4 когорты, то есть поллегиона плюс немного всадников. Учитывая, что в основную часть колонны входили наиболее потрепанные легионы, общее число воинов вокруг Красса не превышало 1500 человек.
8. Потери убитыми и пленными во время ночного марша и в следующие несколько дней – около 17 000. Выжило и вернулось в Сирию – не более 6 000, включая 500 конников Кассия, а также какое-то количество конников и велитов из других отрядов. Число легионеров – не более 5000.
9. Учитывая, что в Сирии Кассий смог организовать два легиона, мы должны признать, что остававшиеся в Месопотамии гарнизоны вернулись практически полностью.
10. В Сирии к концу лета 53 г. у Кассия было около 10 000 легионеров, около 1000 конницы и какое-то количество велитов, не считая городских ополчений, которые он мог привлечь к обороне провинции.


 
S

Sextus Pompey

Guest
1. Стыкуется. А спаслось не 13 тысяч из 20, а десять. А по Аппиану - даже неполных десять. Это и есть те кто Кассию помогали при защите Сирии. Вы потеряли нить дискуссии за последние несколько дней? Речь то шла именно о 10 тысячах которые Сирию обороняли, и вопроса откуда они взялись.
Конспективно повторю Ваши подсчеты, как я их понял:
при Баллисе и отступлении в Карры погибло 13000 человек + была какая-то часть пленных (предположим - две тысячи). Итого - 15 000 человек.
из Карр выступили 20 000 человек. Для того, чтобы выйти на цифры Плутарха (30 000 убитых и пленных) нужно, чтобы во время ночного марша погибло и попало в плен не менее 15 000 человек.
Тогда не получается "оставить" для Кассия 10 000 человек для "армии обороны Сирии".

Не стыкуется... :)
 
Верх