Из 43000 вычтем 8000 конников и велитов. 35000 на семь восьмикогортных легионов - это очень много. Получается 625 человек на когорту - совершенно нереальная цифра для позднереспубликанского легиона. Дибвойз, очевидно. считает, что легионы были полного состава.1. Я сразу сказал вам, что по моему там было тысяч сорок. А о 43 тысячах я изначально не писал. Только когда вы стали настаивать что у Красса было только 28 тысяч, поскольку легионы - восьмикогортные. Пришлось показать, что вообще то авторитетные авторы насчитали аж 43 тысячи в восьмикогортных легионах.
Гарнизоны не могли соединиться с Крассом до Зевгмы. Ссылки на источники я приводил.2. О восьми тысячах из гарнизонов я уже писал: они ЛИБО воссоединились с Крассом незадолго до битвы при Каррах (а Плутарх учёл их ещё в Зевгме), и имели ту же судьбу что и остальное войско, ЛИБО почти все, за редкими исключениями (например гарнизоны Никефория и Зевгмы, откуда переправиться в Сирию гораздо проще) погибли пытаясь пробиться назад или даже в самих городах своей дислокации. Помните что население месопотамских городов некогда бунтовало даже против дислокации сил законного царя Сидета? Если победа парфян была явной, горожане не преминули бы переметнуться и выслужиться перед победителем. В общем мало шансов было спастись этим гарнизонам. Может спаслась тысяча, максимум две. Не более...
Потому что об этом ясно и четко пишет Плутарх. Варгунтей мог командовать и несколькими легионами. но в момент гибели вместе с ним было только 4 когорты.1. А почему я должен считать что Варгунтей командовал половиной? Вон легат Лабиен у Цезаря в ходе Галльской войны имел в нескольких случаях под рукой аж по три легиона.
2. Возможно остальные четыре когорты просто не были пойманы с Варгунтеем, и спаслись. О числе отряда Варгунтея в момент его избиения это не говорит.
При этом раскладе получается, что при отступлении погибло-пленено около 10 000. Мне кажется, это мало вероятно, так как армия дошла до Карр более-менее в порядке. Потеря 10 000 при отступлении никак не отмечены. Думается Плутарх, описывая дело Варгунтея, назвал самый крупный случай гибели римлян в это время - ок. 1500 человек. Списывать восемь с половиной тысяч потерь на захват отставших-заблудившихся одиночек или малых групп я считаю неверным.3. Так я не разделяю эпизод битвы при Каррах и отступление Красса в Карры. Для меня это один эпизод, и потери от него я считаю вместе. А вот бегство к Синнакам - это уже второй эпизод, и потери у него свои. Так вот в первом эпизоде я считаю что суммарно было потеряно как минимум вдвое больше, чем во втором.
В Дура Европос римскго гарнизона быть не могло - туда Красс не дошел.4. В Ихнах я тоже думаю что был ещё римский гарнизон. Также и в Никефории и возможно в Дура Эвропосе. Просто идти оттуда до Зевгмы было слишком далеко. Да и не стал бы Красс так неистово рваться и торопиться к Ихнам, если бы там ещё не оставался гарнизон.
От Карр до Никефория - 100 км. стольк же, сколько и до Зевгмы. Про "добраться до Ихн" - прошу разъяснения данной фразы. Почему Красс должен был пытаться сделать это?Другое дело исход из Ихн. До Никефория и из Карр в принципе недалече. А добраться Красс не смог даже до Ихн. И более даже не пытался сделать это.
Вы имеете ввиду исход большого гарнизона. оставленного там Кассием? Совершенно нереальная задача. У Карр находилась вся парфянская армия. Попытка выхода закончилась бы тем же, чем и попытка выхода оттуда же Красса, только (учитывая дезорганизацию и значительные потери во время первого исхода) значительно быстрее и катастрофичнее.5. Ваши доводы про отступление отдельных отрядов из крепостей тем более верны для исхода большого войска из Карр.
Успешный уход центурии-когорты из города, находящегося вдалеке от театра боевых действий может избежать внимания источников. Успешный уход двух легионов из Карр был бы обязательно отмечен - тем же Плутархом на противопоставлении - плохой Красс не смог, хорошему Кассию удалось. Вот только Плутарх однозначен - из Карр спаслось 500 конников и все...6. Как нет и рассказа о героическом исходе гарнизонов их месопотамских крепостей. Довод ab silentio не может быть принят...
О вине Октавия мы знаем только из сообщений все того же прокассианского источника. Вполне возможно, таким образом Кассий хотел разделить ответственность за мятеж со старшим легатом, благо дело тот уже не мог оправдаться. Исходя из прочих данных об Октавии я не вижу оснований верить этому сообщению. мятежный" Октавий не стал бы возвращаться из безопасного места в безрассудной попытке спасти полководца.Вы пишете о том что вина Кассия как организатора "мятежа центурионов" в гибели раненных и легата Варгунтея велика. На самом деле не менее него виновен и легат Октавий. Кроме того, несмотря на кажущуюся чудовищность бегства римлян... А была ли у них альтернатива? В предыдущий день они потеряли не менее 7 тысяч убитыми и пленными, и ещё тысяч пять раненными различной тяжести (убитых почти все на другой день парфянами). Дисциплина упала. То есть оставаться на месте вряд ли можно было - битва шла в стиле "не бей лежачего". Хотя я тоже думаю, что бросив раненных на произвол врага войско проявило циничность.
Сомнительно.
О приказе ночевать на месте битвы говорит хотя бы то, что армия по факту его начала выполнять.Несогласен: Красс никакого приказа ночевать на месте битвы не отдавал. Онидаже не выходил к армии, хотя она его хотела видеть, несмотря на поражение. Просто валялся не подавая признаки жизни...
И если уж говорить о децимации, то и действия самого Красса далеко не идеальны. Учинив без повода и причины поход он после первого же поражения впал в хандру и едва осозновал что вокруг происходит.
Мятеж в войске Красса - не единственный случай мятежей в римской армии. Как Вы думаете, чем объясняли свой мятеж солдаты Катула, Флакка-Фимбрии, Лукулла?Тут я могу сказать только одно: у вас богатая фантазия. Вы совершенно переиначили рассказ Плутарха. Кстати о безразличии и падении духа Красса пишет и Дион Кассий - он сообщает, что войска предлагали Кассию командование вместо Красса, и Красс это допускал. Что это, как не безразличие и упадок духа?
И особенно повеселила картина Кассия, проводящего совет центурионов за спиной у спящего Красса. Вы считаете Кассия самоубийцей? Он не знал о том что Красс узнает о его самовольстве? Да и с самим Крассом - что, его самого кто тотпринуждал отступать с армией? Не похоже на то что вы написали. У вас целый роман на тему дьявола-Кассия. Не согласующийся с источниками, но только с тем психологичесеим портретом, который вы создали для Кассия.
Лично меня вы не убедили. Вот я к чему...
Общая численность армии Сурены традиционно определяется в 10000 человек. Оснований для пересмотра этой цифры я не вижу.Численность парфян в этом бою неизвестна. Разве нет?
Потому что первоисточник происходил из окружения Кассия, а не из окружения Октавия...Хотя я не вполне понимаю, почему именно Кассия запросил вместе с Крассом Сурена. Почему, например, не Октавия? Секрет...
От Харрана до Ракки (Карры и Никефорий древности) около 100 км. От Карр до Ихн, возле которых проходило первое сражение, - 10 схойнов, от Ихн до Никефория - 5 схойнов. Разумно предположить. что две третих расстояния от Карр до Никефория - это расстояние от Карр до Ихн (ок. 60 км). Учитывая, что Красс не дошел до Ихн, атака Публия совершалась в их направлении и от места гибели Публия до Ихн было легкодостижимое расстояние, я думаю, что от места битвы на баллисе до карр было не менее 40 км.1. 40 км от поля боя до Карр это too much...
Не совсем понятно из каких моих слов Вы сделали такой вывод...2. Вы полагаете что после битвы при Каррах первую ночь и следующий день римляне провели в лагере на Балиссе? Я вас верно понял? Уау... А почему это не отразилось в источниках?
Нет. Исток расположен в Айн-эль-Арусе южжнее Тель-Абьяда.Разве истоки Балисса не севернее Карр?
Слова моего оппонента в том споре комментировать здесь не считаю возможным, так как его позицию не разделяю.Очень смешно... Я посмеялся. Так и представляю Кассия сыпящего песок в подшипники римских колесниц...
К сожалению, я абсолютно не эксперт в данном вопросе, так как парфянским походом Красса пока не занималась, с литературой почти не знакома, а военная история как таковая - это моё слабое место. Очень многие Ваши аргументы мне кажутся убедительными, хотя гипотеза о "мятеже центурионов", на мой взгляд, довольно рискованна. Очень хотелось бы прочитать всё это в формате научной статьи, тогда мне было бы проще оценить аргументированность Вашей позиции.To: Aelia
Не могли бы Вы прокомментировать мои выводы в теме о парфянском походе Красса? От Вас, как от крассолога, комментарии и критика наиболее ценны!
В диссертации - не придется. У меня тема чисто политическая. Максимум дойду до обстоятельств назначения Красса в Сирию. Но диссертацией жизнь не ограничивается. Это как раз одна из причин, почему я к Вам пристаю - хочу иметь возможность нормально на Вас ссылаться.Вам то все равно в диссертации об этом писать! Как будете - как кто-то когда-то писал или...?![]()
Не вижу возможных кандидатов.Как Вы думаете - кто из консуляров мог быть с Крассом в этом походе?
Возможно ли, что одним из легатов был старший Курион?
Тут мне сложно сказать что-то определённое. Думаю, что формально создавать такую должность не запрещалось, даже если проконсул контролировал только одну провинцию (кстати говоря, у Помпея в 67 г. тоже ведь была одна provincia - то есть, не территориальная провинция, а поручение). Судя по тому, что нам известно о реальных легатах пропреторах, обычно эта должность действительно предполагала хотя бы возможность какого-то территориального разграничения, выделения для этого легата какой-то определённой задачи. Но, в общем-то эта должность начала активно использоваться сравнительно недавно, тут вряд ли можно говорить о какой-то сложившейся традиции. Другой вопрос, что неясно, для чего Крассу это могло понадобиться, и при отсутствии прямых указаний источников я бы Октавию этот титул не давала.Могла ли должность Октавия звучать как легат пропретор, или эта должность существовала только если проконсул контролировал своей властью сразу несколько провинций?