Марк Лициний Красс

andy4675

Цензор
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....=135329#M135329

Вы пишете о том что вина Кассия как организатора "мятежа центурионов" в гибели раненных и легата Варгунтея велика. На самом деле не менее него виновен и легат Октавий. Кроме того, несмотря на кажущуюся чудовищность бегства римлян... А была ли у них альтернатива? В предыдущий день они потеряли не менее 7 тысяч убитыми и пленными, и ещё тысяч пять раненными различной тяжести (убитых почти все на другой день парфянами). Дисциплина упала. То есть оставаться на месте вряд ли можно было - битва шла в стиле "не бей лежачего". Хотя я тоже думаю, что бросив раненных на произвол врага войско проявило циничность.

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....=135334#M135334

Сомнительно.

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....=135335#M135335

Согласен.

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....&mid=135593#top

Несогласен: Красс никакого приказа ночевать на месте битвы не отдавал. Онидаже не выходил к армии, хотя она его хотела видеть, несмотря на поражение. Просто валялся не подавая признаки жизни...

И если уж говорить о децимации, то и действия самого Красса далеко не идеальны. Учинив без повода и причины поход он после первого же поражения впал в хандру и едва осозновал что вокруг происходит.

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....=135595#M135595

Тут я могу сказать только одно: у вас богатая фантазия. Вы совершенно переиначили рассказ Плутарха. Кстати о безразличии и падении духа Красса пишет и Дион Кассий - он сообщает, что войска предлагали Кассию командование вместо Красса, и Красс это допускал. Что это, как не безразличие и упадок духа?

И особенно повеселила картина Кассия, проводящего совет центурионов за спиной у спящего Красса. Вы считаете Кассия самоубийцей? Он не знал о том что Красс узнает о его самовольстве? Да и с самим Крассом - что, его самого кто тотпринуждал отступать с армией? Не похоже на то что вы написали. У вас целый роман на тему дьявола-Кассия. Не согласующийся с источниками, но только с тем психологичесеим портретом, который вы создали для Кассия.

Лично меня вы не убедили. Вот я к чему...

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....=135598#M135598

Численность парфян в этом бою неизвестна. Разве нет?

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....=135618#M135618

Вполне может статься, что вы правы насчёт склейки и пребывания автора источника Плутарха у парфян к этому времени. Однако мне всегда казалось, что в этоМ месте Плутарх не утвеждает что Сурена не знал о том что Красс всё ещё в Каррах, а просто даёт свою интерпретацию того, почему Сурена сперва предлагал мир с единственным условием что римляне просто покинут Месопотамию, а потом вдруг начал требовать чтобы они кроме этого выдали ему ещё закованными Красса и Кассия. Хотя я не вполне понимаю, почему именно Кассия запросил вместе с Крассом Сурена. Почему, например, не Октавия? Секрет...

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....=135610#M135610

1. 40 км от поля боя до Карр это too much...

2. Вы полагаете что после битвы при Каррах первую ночь и следующий день римляне провели в лагере на Балиссе? Я вас верно понял? Уау... А почему это не отразилось в источниках?
 
S

Sextus Pompey

Guest
1. Я сразу сказал вам, что по моему там было тысяч сорок. А о 43 тысячах я изначально не писал. Только когда вы стали настаивать что у Красса было только 28 тысяч, поскольку легионы - восьмикогортные. Пришлось показать, что вообще то авторитетные авторы насчитали аж 43 тысячи в восьмикогортных легионах.
Из 43000 вычтем 8000 конников и велитов. 35000 на семь восьмикогортных легионов - это очень много. Получается 625 человек на когорту - совершенно нереальная цифра для позднереспубликанского легиона. Дибвойз, очевидно. считает, что легионы были полного состава.
Почему я считаю иначе - я уже писал выше.

2. О восьми тысячах из гарнизонов я уже писал: они ЛИБО воссоединились с Крассом незадолго до битвы при Каррах (а Плутарх учёл их ещё в Зевгме), и имели ту же судьбу что и остальное войско, ЛИБО почти все, за редкими исключениями (например гарнизоны Никефория и Зевгмы, откуда переправиться в Сирию гораздо проще) погибли пытаясь пробиться назад или даже в самих городах своей дислокации. Помните что население месопотамских городов некогда бунтовало даже против дислокации сил законного царя Сидета? Если победа парфян была явной, горожане не преминули бы переметнуться и выслужиться перед победителем. В общем мало шансов было спастись этим гарнизонам. Может спаслась тысяча, максимум две. Не более...
Гарнизоны не могли соединиться с Крассом до Зевгмы. Ссылки на источники я приводил.
Что касается "пропарфянского населения и желания переметнуться". Напомню, что города Северной Месопотамии поддержали в гражданской войне (вторжение Красса можно рассматривать как иностранную интервенцию в ее рамках) противника Орода - Митридата и последовательно (за ислючением Зенодотии) поддерживали римлян. Оснований (и тем более сообщений источников) для того, чтобы утверждать обратное я не вижу. Скорее я предположил бы, что сторонники Митридата ушли из своих городов вместе с римскими гарнизонами.

1. А почему я должен считать что Варгунтей командовал половиной? Вон легат Лабиен у Цезаря в ходе Галльской войны имел в нескольких случаях под рукой аж по три легиона.
2. Возможно остальные четыре когорты просто не были пойманы с Варгунтеем, и спаслись. О числе отряда Варгунтея в момент его избиения это не говорит.
Потому что об этом ясно и четко пишет Плутарх. Варгунтей мог командовать и несколькими легионами. но в момент гибели вместе с ним было только 4 когорты.
Что касается Лабиена... У Варгунтея был иной статус - Лабиен был легатом пропретором (старшим легатом), а Варгунтей - обычным. Аналог Варгунтея в галльской кампании - какой-нибудь Титурий Сабин из Caes.B.C. II,5.

3. Так я не разделяю эпизод битвы при Каррах и отступление Красса в Карры. Для меня это один эпизод, и потери от него я считаю вместе. А вот бегство к Синнакам - это уже второй эпизод, и потери у него свои. Так вот в первом эпизоде я считаю что суммарно было потеряно как минимум вдвое больше, чем во втором.
При этом раскладе получается, что при отступлении погибло-пленено около 10 000. Мне кажется, это мало вероятно, так как армия дошла до Карр более-менее в порядке. Потеря 10 000 при отступлении никак не отмечены. Думается Плутарх, описывая дело Варгунтея, назвал самый крупный случай гибели римлян в это время - ок. 1500 человек. Списывать восемь с половиной тысяч потерь на захват отставших-заблудившихся одиночек или малых групп я считаю неверным.
Катастрофа отступления из Карр была разумеется масштабнее, чем потери при отступлении с баллиса в Карры. Кроме того, большинство пленных были взяты именно при последнем отступлении.

4. В Ихнах я тоже думаю что был ещё римский гарнизон. Также и в Никефории и возможно в Дура Эвропосе. Просто идти оттуда до Зевгмы было слишком далеко. Да и не стал бы Красс так неистово рваться и торопиться к Ихнам, если бы там ещё не оставался гарнизон.
В Дура Европос римскго гарнизона быть не могло - туда Красс не дошел.
Из Никефория идти в Зевгму было не нужно. Чтобы попасть на римскую территорию достаточно было переправиться через Евфрат в Тапсак.
Что Вы имеете ввиду под "рваться и торопиться к Ихнам" - мне непонятно.

Другое дело исход из Ихн. До Никефория и из Карр в принципе недалече. А добраться Красс не смог даже до Ихн. И более даже не пытался сделать это.
От Карр до Никефория - 100 км. стольк же, сколько и до Зевгмы. Про "добраться до Ихн" - прошу разъяснения данной фразы. Почему Красс должен был пытаться сделать это?

5. Ваши доводы про отступление отдельных отрядов из крепостей тем более верны для исхода большого войска из Карр.
Вы имеете ввиду исход большого гарнизона. оставленного там Кассием? Совершенно нереальная задача. У Карр находилась вся парфянская армия. Попытка выхода закончилась бы тем же, чем и попытка выхода оттуда же Красса, только (учитывая дезорганизацию и значительные потери во время первого исхода) значительно быстрее и катастрофичнее.

6. Как нет и рассказа о героическом исходе гарнизонов их месопотамских крепостей. Довод ab silentio не может быть принят...
Успешный уход центурии-когорты из города, находящегося вдалеке от театра боевых действий может избежать внимания источников. Успешный уход двух легионов из Карр был бы обязательно отмечен - тем же Плутархом на противопоставлении - плохой Красс не смог, хорошему Кассию удалось. Вот только Плутарх однозначен - из Карр спаслось 500 конников и все...
 
S

Sextus Pompey

Guest
Вы пишете о том что вина Кассия как организатора "мятежа центурионов" в гибели раненных и легата Варгунтея велика. На самом деле не менее него виновен и легат Октавий. Кроме того, несмотря на кажущуюся чудовищность бегства римлян... А была ли у них альтернатива? В предыдущий день они потеряли не менее 7 тысяч убитыми и пленными, и ещё тысяч пять раненными различной тяжести (убитых почти все на другой день парфянами). Дисциплина упала. То есть оставаться на месте вряд ли можно было - битва шла в стиле "не бей лежачего". Хотя я тоже думаю, что бросив раненных на произвол врага войско проявило циничность.
Сомнительно.
О вине Октавия мы знаем только из сообщений все того же прокассианского источника. Вполне возможно, таким образом Кассий хотел разделить ответственность за мятеж со старшим легатом, благо дело тот уже не мог оправдаться. Исходя из прочих данных об Октавии я не вижу оснований верить этому сообщению. мятежный" Октавий не стал бы возвращаться из безопасного места в безрассудной попытке спасти полководца.
Что касается альтернативы. Красс, не отдавший приказ на отступление, ее видел. Можно было бы продержаться в лагере несколько дней - восстановить боевой дух войска, вылечить легкораненых, подготовить нормальную, упорядоченную эвакуацию, наконец, вызвать подмогу из гарнизонов. Либо просто рассчитывать на парфянский штурм укрепленного лагеря, при котором шансов на успех у римлян ввиду их превосходящей численности было больше, чем в проигранном накануне сражении.
Подчеркну, что уйти в карры можно было в любую ночь позже. Как мы видим. ночным перемещениям римлян парфяне препятствовать не могли.

Несогласен: Красс никакого приказа ночевать на месте битвы не отдавал. Онидаже не выходил к армии, хотя она его хотела видеть, несмотря на поражение. Просто валялся не подавая признаки жизни...
И если уж говорить о децимации, то и действия самого Красса далеко не идеальны. Учинив без повода и причины поход он после первого же поражения впал в хандру и едва осозновал что вокруг происходит.
О приказе ночевать на месте битвы говорит хотя бы то, что армия по факту его начала выполнять.
Обратите внимание. В Plut.Crass.26-27.1 Красс совершенно адекватен. Он более решителен, чем его армия. Он командует войсками ("Терзаемый разом и беспокойством за исход всего дела и страстным желанием прийти на помощь сыну, он, в конце концов, сделал попытку двинуть войско вперед"), подбадривает солдат ("Однако же Красс, как сообщают, в этом несчастье превзошел мужеством самого себя", " Так говорил Красс, ободряя своих солдат"). Армия успешно сражается (не допуская прорывов и расстройства рядов) до ночи. Ночью она остается на месте сражения.
Логично предположить, что в продолжение своего поведения в этот день, распоряжения отдает Красс.
А ночью в нем что-то меняется. Он "закутавшись, лежал в темноте". Вот только знаем мы об этом от Кассия. Который именно этим объясняет поднятый им мятеж (Dio Cass. XL, 28, 2 я отношу к этому же "мятежу центурионов"). Почему мы должны не верить тому поведению, которое Красс демонстрировал на людях и какое все видели в пользу того, о котором нам рассказывает единственный свидетель, причем имеющий свою заинтересованность именно в таких показаниях?

Тут я могу сказать только одно: у вас богатая фантазия. Вы совершенно переиначили рассказ Плутарха. Кстати о безразличии и падении духа Красса пишет и Дион Кассий - он сообщает, что войска предлагали Кассию командование вместо Красса, и Красс это допускал. Что это, как не безразличие и упадок духа?

И особенно повеселила картина Кассия, проводящего совет центурионов за спиной у спящего Красса. Вы считаете Кассия самоубийцей? Он не знал о том что Красс узнает о его самовольстве? Да и с самим Крассом - что, его самого кто тотпринуждал отступать с армией? Не похоже на то что вы написали. У вас целый роман на тему дьявола-Кассия. Не согласующийся с источниками, но только с тем психологичесеим портретом, который вы создали для Кассия.

Лично меня вы не убедили. Вот я к чему...
Мятеж в войске Красса - не единственный случай мятежей в римской армии. Как Вы думаете, чем объясняли свой мятеж солдаты Катула, Флакка-Фимбрии, Лукулла?
Неужели Фимбрия, поднимая мятеж против Флакка, не думал, что последний "узнает о его самовольстве"? Мне кажется, Кассий это все просчитывал и плюсы от мятежа в его расчетах превосходили минусы от того, что об этом узнает Красс.
Что касается Красса и его принуждения отступать с армией... А что ему оставалось делать? Сравните с Катулом после Тридента - то же поражение, мятеж, обвинение полководца в недееспособности, отступление, полководец плетется вместе с мятежной армией. Ничего не напоминает?
Вот только позже не случилось катастрофы. Полководец выжил и разбил германцев при Верцеллах. А мятежники были наказаны.

Численность парфян в этом бою неизвестна. Разве нет?
Общая численность армии Сурены традиционно определяется в 10000 человек. Оснований для пересмотра этой цифры я не вижу.

Хотя я не вполне понимаю, почему именно Кассия запросил вместе с Крассом Сурена. Почему, например, не Октавия? Секрет...
Потому что первоисточник происходил из окружения Кассия, а не из окружения Октавия... :)

1. 40 км от поля боя до Карр это too much...
От Харрана до Ракки (Карры и Никефорий древности) около 100 км. От Карр до Ихн, возле которых проходило первое сражение, - 10 схойнов, от Ихн до Никефория - 5 схойнов. Разумно предположить. что две третих расстояния от Карр до Никефория - это расстояние от Карр до Ихн (ок. 60 км). Учитывая, что Красс не дошел до Ихн, атака Публия совершалась в их направлении и от места гибели Публия до Ихн было легкодостижимое расстояние, я думаю, что от места битвы на баллисе до карр было не менее 40 км.

2. Вы полагаете что после битвы при Каррах первую ночь и следующий день римляне провели в лагере на Балиссе? Я вас верно понял? Уау... А почему это не отразилось в источниках?
Не совсем понятно из каких моих слов Вы сделали такой вывод...

Разве истоки Балисса не севернее Карр?
Нет. Исток расположен в Айн-эль-Арусе южжнее Тель-Абьяда.

Очень смешно... Я посмеялся. Так и представляю Кассия сыпящего песок в подшипники римских колесниц...
Слова моего оппонента в том споре комментировать здесь не считаю возможным, так как его позицию не разделяю.
 

Aelia

Virgo Maxima
To: Aelia
Не могли бы Вы прокомментировать мои выводы в теме о парфянском походе Красса? От Вас, как от крассолога, комментарии и критика наиболее ценны!
К сожалению, я абсолютно не эксперт в данном вопросе, так как парфянским походом Красса пока не занималась, с литературой почти не знакома, а военная история как таковая - это моё слабое место. Очень многие Ваши аргументы мне кажутся убедительными, хотя гипотеза о "мятеже центурионов", на мой взгляд, довольно рискованна. Очень хотелось бы прочитать всё это в формате научной статьи, тогда мне было бы проще оценить аргументированность Вашей позиции.
Я могла бы Вам помочь иначе. Если правильно помню, Сампсон у Вас есть. Недавно опубликованы ещё две монографии о парфянском походе Красса:
Traina G. Carrhes, 9 juin 53 av. J.-C. Anatomie d'une défaite, Les Belles Lettres, Paris 2010
Weggen K. Der Lange Schatten von Carrhae. Studien zu M. Licinius Crassus, Hamburg 2011
Я собираюсь их покупать, хотя и не в ближайшее время. Если у Вас их нет - отсканирую и поделюсь. Если Вы всё-таки планируете сделать статью - готова существенно ускорить покупку. Просто жаль, если вся эта работа так и останется на форуме.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Я постараюсь привести это все в цивилизованный вид, но не знаю... как получится... :)
Вам то все равно в диссертации об этом писать! Как будете - как кто-то когда-то писал или...?
cool.gif
 

andy4675

Цензор
Мне кажется, имеет смысл сделать разносторонний обзор, изложив все точки зрения, но при этом пояснить, какого мнения придерживаетесь в каждом случае лично вы, и почему. То есть я думаю что не стоит зацикливаться на том или ином мнении и плясать только от него. Кассий мог быть плохим, Красс тоже. Эти мнения уже звучали. То же самое с оценками Артавазда, Абгара и Андромаха. Почему в публикации не озвучить все точки зрения, подвергнув их при этом критике?
 

Aelia

Virgo Maxima
Вам то все равно в диссертации об этом писать! Как будете - как кто-то когда-то писал или...? :cool:
В диссертации - не придется. У меня тема чисто политическая. Максимум дойду до обстоятельств назначения Красса в Сирию. Но диссертацией жизнь не ограничивается. Это как раз одна из причин, почему я к Вам пристаю - хочу иметь возможность нормально на Вас ссылаться.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Хочу с Вами посоветоваться, Элия...
Как Вы думаете - кто из консуляров мог быть с Крассом в этом походе?
Возможно ли, что одним из легатов был старший Курион?
Могла ли должность Октавия звучать как легат пропретор, или эта должность существовала только если проконсул контролировал своей властью сразу несколько провинций?
 

Aelia

Virgo Maxima
Как Вы думаете - кто из консуляров мог быть с Крассом в этом походе?
Не вижу возможных кандидатов.

Возможно ли, что одним из легатов был старший Курион?

Известно, что Курион умер в 53 г. (Cic. Fam., II, 2). Но я бы полностью исключила возможность того, что он погиб в ходе военных действий: это наверняка было бы упомянуто в источниках, где парфянская война очень часто упоминается как поход в котором погибли оба Красса. Курион, полагаю, был всё же не менее известной фигурой, чем Публий.
Теоретически нельзя исключать, что он умер естественной смертью до начала кампании 53 г., но, по-моему, это просто ни из чего не следует. Я бы сказала, что он умер в Риме - просто потому, что иное не указано.

Могла ли должность Октавия звучать как легат пропретор, или эта должность существовала только если проконсул контролировал своей властью сразу несколько провинций?
Тут мне сложно сказать что-то определённое. Думаю, что формально создавать такую должность не запрещалось, даже если проконсул контролировал только одну провинцию (кстати говоря, у Помпея в 67 г. тоже ведь была одна provincia - то есть, не территориальная провинция, а поручение). Судя по тому, что нам известно о реальных легатах пропреторах, обычно эта должность действительно предполагала хотя бы возможность какого-то территориального разграничения, выделения для этого легата какой-то определённой задачи. Но, в общем-то эта должность начала активно использоваться сравнительно недавно, тут вряд ли можно говорить о какой-то сложившейся традиции. Другой вопрос, что неясно, для чего Крассу это могло понадобиться, и при отсутствии прямых указаний источников я бы Октавию этот титул не давала.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Орозий пишет, что с Крассом погибло несколько консуляров и преториев... Вот я и думаю, кто бы это мог быть...
 

Aelia

Virgo Maxima
Спасибо, я этого не знала!

Вот список постсулланских консуляров. Вычеркнуты люди, известные обстоятельства жизни и смерти которых исключают гибель при Каррах. Серым выделены люди слишком пожилые или больные, чтобы участвовать в парфянском походе.

79 П. Сервилий, сын Г., Ватия (Исаврик) Ап. Клавдий, сын Ап., Пульхр
78 М. Эмилий, сын Кв., Лепид. Кв. Лутаций, сын Кв. Катул.
77 Д. Юний, сын Д., Брут. Мам. Эмилий, сын Мам., Лепид Ливиан.
76 Гн. Октавий, сын М. Г. Скрибоний, сын Г., Курион.
75 Л. Октавий, сын Гн. Г. Аврелий, сын М., Котта.
74 Л. Лициний, сын Л., Лукулл. М. Аврелий, сын М., Котта.
73 М. Терентий, сын М., Варрон Лукулл. Г. Кассий, сын Л., Лонгин (Вар?).
72 Л. Геллий, сын Л., Попликола. Гн. Корнелий, сын Гн., Лентул Клодиан.
71 П. Корнелий, сын П., Лентул Сура. Гн. Ауфидий, сын Гн., Орест
70 Гн. Помпей, сын Гн., Магн. М. Лициний, сын П., Красс.
69 Кв. Гортенсий, сын Л., Гортал. Кв. Цецилий, сын Г., Метелл (Кретик).
68 Л. Цецилий, сын Г. Метелл. Кв. Марций, сын Кв., Рег.
Suff.: Сервилий Ватия.
67 Г. Кальпурний Писон. Маний Ацилий, сын Мания, Глабрион.
66 Маний Эмилий Лепид. Л. Волкаций Тулл.
65 Л. Аврелий, сын М., Котта. Л. Манлий, сын Л., Торкват.
64 Л. Юлий, сын Л., Цезарь. Г. Марций, сын Г., Фигул.
63 М. Туллий, сын М., Цицерон. Г. Антоний, сын М., Гибрида.
62 Д. Юний, сын М., Силан. Л. Лициний, сын Л., Мурена.
61 М. Пупий, сын М., Писон Фруги Кальпурниан. М. Валерий, сын М., Мессала Нигер.
60 Кв. Цецилий, сын Кв., Метелл Целер. Л. Афраний, сын А.
59 Г. Юлий, сын Г., Цезарь. М. Кальпурний, сын Г., Бибул.
58 Л. Кальпурний, сын Л., Писон Цезонин. А. Габиний, сын А.
57 П. Корнелий, сын П., Лентул Спинтер. Кв. Цецилий, сын Кв., Метелл Непот.
56 Гн. Корнелий, сын П., Лентул Марцеллин. Л. Марций, сын Л., Филипп.

Из оставшихся мне наиболее вероятными кандидатами представляются следующие (в порядке убывания):
Мурена (бывший подзащитный Красса и родственник Лицинии, за связь с которой Красса судили)
Метелл Критский (свойственник Красса, однако всё же слишком известная фигура, поэтому есть сомнения)
Ауфидий Орест (тёмная фигура, никого особо не интересует, однако его дочь, возможно, была женой Катилины, по старой памяти мог иметь связи и с Крассом)
Глабрион (почему бы и нет?)

Менее вероятны:
Курион - судя по тексту соболезнующего письма Цицерона, гибель в бою очень маловероятна.
Гай Кассий - если бы при Каррах погиб отец Кассия, это источники наверняка отметили бы.
Гай Пизон - трудно представить, чтобы человек таких убеждений принял назначение в условиях 55 г.
Децим Силан - Тэйлор считает, что на рубеже 60/50 гг. его место в коллегии понтификов освободилось
Метелл Непот и Лентул Марцеллин - известные фигуры из известных родов, вряд ли их гибель в Парфии могла пройти всеми незамеченной.
 

Aelia

Virgo Maxima
Но вообще-то свидетельство Орозия вызывает у меня сомнения.

Caes. BC. III. 31

(Метелл Сципион) вывел свои легионы и конницу из Сирии, и, таким образом, оставил у себя в ближайшем тылу неприятелями парфян, которые незадолго до того убили в сражении императора М. Красса и держали в осаде М. Бибула. Провинция была этим очень обеспокоена и боялась войны с парфянами... и т.д.

Если бы, кроме Красса, в Парфии погибли и другие консуляры - я думаю, Цезарь об этом упомянул бы.
 
S

Sextus Pompey

Guest
C учетом того, что Орозий фактически представляет собой сокращение Ливия, а у того перечень погибших консуляров-преториев-жрецов в сражениях является обычным, я Орозию верю.
 

Aelia

Virgo Maxima
Пожалуй, да. Прошлась сейчас поверхностным поиском по Орозию - консуляров он не путает. Видимо, Цезарь называет только командующих.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Элия, подскажите еще, если не затруднит.
Квестором какого года был Кассий, на Ваш взгляд?
 
Верх