Марк Лициний Красс

[Гиви Чрелашвили]

"Подлинность монеты гарантирована".

Кем? Продавцом с ebay?
Если подобного дифферента нет в каталогах, это как раз первый признак того, что монета поддельна. Для того, чтобы гарантировать подлинность, нужно, как минимум, дать ссылку подобного дифферента на один из всемирно признанных каталогов. Это тоже еще не гарантирует подлинность монеты, но, по крайней мере, соблюдается необходимое условие подлинности монеты, хотя оно может быть и недостаточным.
Где гарантия, что комментария продавца с ebay, в том числе и в утверждении того, что Баркай приписывает этот портрет Крассу, не является вымыслом? Ссылка на каталог есть?

 

[Sextus Pompey]

Кстати, Секст, не помню, спрашивала Вас или нет: что Вы думаете про скифопольскую монету, на которой Баркай видит портрет Красса?

А при чем здесь Красс? Это же Габиний...

 

[Гиви Чрелашвили]

Вот и я о том же, Секст.
А продавец с ebay утверждает, что это Красс.
Дескать, другой, более поздний дифферент, выпущенный в бытность, когда Красс был наместником Сирии. Всё совпадает, вплоть до черт портрета, но нет только начальных букв имени Авла Габиния. Я предполагаю, что либо это подделка, либо попросту монета в таком состоянии, что буквы стерты до неузнаваемости. Вы лучше, Секст, осведомлены о типах римских монет.
Если подобный тип в каталогах (без букв) ?

 

[Aelia]

Первое изображение на странице - действительно Габиний. Первые два комментария к этой монете - из RPC, они относятся не только к этой конкретной монете, но ко всей чеканке Скифополя, в т.ч. к предполагаемой монете Красса. Авторы не согласны с гипотезой Баркай, но думаю, что сама информация о том, что есть такая научная гипотеза, не вызывает сомнений. Просто прочитайте внимательнее. Комментарий продавца можно не читать вообще. Там интереснее фотография монеты, потому что это как раз предполагаемая монета Красса. Ссылки на публикации Баркай:

Rachel Barkay, The Coinage of Nysa-Scythopolis (Beth-Shean). Corpus Nummorum Palaestinensium vol. 5. Jerusalem: Israel Numismatic Society, 2003. Hb. 272 pp., b/w and color illus., 14 b/w pls. ISBN 965-90558-0-3.

R. Barkay, "Coins of Roman Governors issued by Nysa-Scythopolis in the Late Republican Period," Israel Numismatic Journal 13, 1994-99 pp. 54-62

 

[Aelia]

PS. Нет, прошу прощения. Кажется, на обоих фотографиях одна и та же монета - RPC 4827 = Barkay C-5 (разные экземпляры, разумеется). У нас в базе она подписана как Габиний, потому что за основу взята идентификация RPC. Баркай в вышеуказанных публикациях предлагает её переидентифицировать

 

[Гиви Чрелашвили]

Секст, конечно, знает лучше. Я всё больше последнее время по монетам Древней Греции специализируюсь, хотя неплохая, но небольшая коллекция Республиканского Рима и его провинций у меня тоже есть. Но исключительно серебро. Бронзу я принципиально не беру, а до золота Республиканского Рима добраться не удалось. Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что Марк Красс, во-первых, никогда не выпустил ни одной монеты (не был монетарием), а, во-вторых, его портрета не было ни на одной доселе нам известной монете. Вот его сын, Публий Красс, монетарием был.
Впрочем, еше раз оговорюсь: на безоговорочную истину не претендую.

 

[Aelia]

Речь идёт не о римской чеканке, а о чеканке города Скифополя в Сирии.
Монета, о которой идёт речь, давно известна и внесена в каталоги как монета с портретом Габиния, наместника Сирии в 57-55 гг. Однако Баркай считает, что это портрет не Габиния, а Красса, поскольку:
1. Монета отчеканена после окончания наместничества Габиния, в годы наместничества Красса
2. На аверсе с портретом нет легенды (в отличие от других монет Габиния, которые не вызывают у Баркай сомнений).
3. Портрет, по мнению Баркай, внешне отличается от портрета на бесспорных монетах Габиния.

 

[Гиви Чрелашвили]

Монеты провинций Республиканского Рима - это всё равно монеты Рима.
Никто еще не сказал, что Баркай права.
То, что монета выпущена после наместничества Авла Габиния, еще не значит, что на ней не могло быть портрета Габиния. Это вообще не довод. Монеты, выпускаемые при одном наместнике римской провинции очень часто продолжали выпускаться в том же виде и после окончания правления этого наместника.
Отличие в деталях на монетах вовсе не доказывает, что портрет на аверсе принадлежит другому человеку. Так называемых "дифферентов" при том, что портрет на аверсе принадлежал одному и тому же человеку (или богу/богини) - явление очень частое на монетах Рима, даже если этот портрет сделан несколько в другом стиле. Примеров - множество.
То, что Красс сменил Габиния, как наместник, вовсе не есть доказательство того, что он сменил его и на портрете аверса монеты, отчеканенной во время правления Красса, при том, что общая картина монеты осталась такой же. Как раз вот такой вариант (когда при незначительных изменениях деталей монеты менялся главный субъект аверса монеты) является весьма редким. Как мне кажется. Я говорю сейчас о римских монетах (включая провинции Рима). Возможно, такие варианты и были, но, если честно, я о таковых не знаю. Впрочем, Секст меня поправит, если я не прав.

 

[Sextus Pompey]

А что за антиохийские тетрадрахмы?

Тетрадрахмы Филиппа Филадельфа, на которых стоят монограммы Красса и Кассия:
http://numismatics.org/collection/1944.100.65449
http://www.acsearch.info/search.html?id=1485060

 

[Sextus Pompey]

Кстати, Секст, не помню, спрашивала Вас или нет: что Вы думаете про скифопольскую монету, на которой Баркай видит портрет Красса?
http://ancientrome.ru/numizm/catalog/coin.htm?id=1290

К сожалению, с работами Р. Баркай я не знаком (только слышал о них). Поэтому прокомментирую только Вашу эпитому:

Баркай считает, что это портрет не Габиния, а Красса, поскольку:
1. Монета отчеканена после окончания наместничества Габиния, в годы наместничества Красса
2. На аверсе с портретом нет легенды (в отличие от других монет Габиния, которые не вызывают у Баркай сомнений).
3. Портрет, по мнению Баркай, внешне отличается от портрета на бесспорных монетах Габиния.

1. 55-54 гг. - слишком пограничное время для однозначных выводов. Учитывая то, что по моему мнению, Красс заходил в Месопотамию с севера и появился в Сирии (тем более в Самарии) только в конце 54 г., этот довод мне не кажется убедительным.
2-3. Вот на этой монете есть монограмма на аверсе, а портрет, как мне кажется, неотличим от портрета на монете без монограммы: http://www.acsearch.info/search.html?id=1215124
Для сравнения: http://www.acsearch.info/search.html?id=1215125

ИМХО, у нас нет оснований для того, чтобы считать обсуждаемую монету принадлежащей чеканке Красса и несущей на себе его портрет.

P.S. Если у Вас есть возможность - поделитесь со мной работами Р. Баркай.

 

[Aelia]

Баркай пока не добыла, к сожалению, - только ссылки. Но планирую. Спасибо за комментарии!

 

[Sextus Pompey]

Она на Академии.эду есть... Но нужные работы отсутствуют...

 

[Aemilia]

Секст, пожалуйста, извините, что я так долго не писала в тему, хотя обещала. Mea maxima culpa.

Я еще раз перечитала Ваш текст (дискуссии уже не перечитывала). Честно говоря, особо полезной оказаться не могу, ибо не специалист по теме, но ниже пишу все, что пришло в голову.

1. Мне кажется, что если это переделывать в статью, то стоит сократить "психологические" аргументы. При том, что я с Вами полностью согласна в характеристике Кассия, именно как аргумент в статье не сработает.
2. Все-таки с Плутархом был бы интересен анализ - как он обращается с военными рассказами.
3. Очень сильно не хватает историографии, именно поэтому я не могу как следует разобраться и дать более полезные комментарии, чтобы все проверить мне надо самой провести исследование, а этим эпизодом я пока не занималась.
4. Рассказ о военных событиях лично мне показался убедительным и интересным, но я очень не специалист в военных вопросах.

Напоследок повторю пожелание - я бы очень, очень хотела, чтобы Вы это переработали в настоящую статью, чтобы можно было ссылаться, чтобы была историография и прочие хорошие вещи. И очень мне понравился анализ состава армии Красса, это вот прямо меня как-то заставило по-новому взглянуть на ситуацию. Очень здорово. По мере сил готова вместе с Элией поспособствовать в пересылке и сканировании литературы или оказать еще какую-то посильную помощь, если нужно

 

[Aelia]

Она на Академии.эду есть... Но нужные работы отсутствуют...

Появилась:
https://www.academia.edu/2555228/Coins_of_R...-1999_pp._54-62

 

[Sextus Pompey]

Еще одно свидетельство источников, подчеркивающее склонность к преждевременной панике и преувеличению собственных проблем как особенность характера Кассия:
Plut. Brut. 16: "Тут объ­яви­ли, что Цезарь уже близ­ко и что его несут в носил­ках. Обес­по­ко­ен­ный недоб­ры­ми пред­зна­ме­но­ва­ни­я­ми, он наме­ре­вал­ся ни одно­го из важ­ных дел в этот день не решать, но, сослав­шись на нездо­ро­вье, отло­жить все до дру­го­го раза. Едва он вышел из носи­лок, к нему под­бе­жал Попи­лий Ленат, тот самый сена­тор, кото­рый несколь­ко вре­ме­ни назад желал Бру­ту уда­чи и успе­ха, и доволь­но дол­го что-то ему гово­рил, а Цезарь вни­ма­тель­но слу­шал. Слов заго­вор­щи­ки не улав­ли­ва­ли, но подо­зре­ва­ли, что этот тихий раз­го­вор — не что иное, как донос, изоб­ли­че­ние их умыс­ла, а пото­му пали духом и пере­гля­ну­лись, давая понять друг дру­гу, что сле­ду­ет не дожи­дать­ся, пока их схва­тят, но немед­ля умерт­вить себя соб­с­т­вен­ны­ми рука­ми. Кас­сий и неко­то­рые иные уже нащу­па­ли под одеж­дой руко­я­ти кин­жа­лов и вытя­ги­ва­ли клин­ки из ножен, когда Брут по выра­же­нию лица Лена­та убе­дил­ся, что он нико­го не обви­ня­ет, напро­тив — о чем-то горя­чо про­сит; не про­из­не­ся ни зву­ка, ибо рядом было мно­го чужих, он бро­сил на Кас­сия свет­лый, радос­т­ный взгляд и вер­нул ему муже­с­т­во. А спу­с­тя еще немно­го Ленат поце­ло­вал руку Цеза­ря и отс­ту­пил в сто­ро­ну, и ста­ло уже совер­шен­но ясно, что он тол­ко­вал с Цеза­рем лишь о себе самом и о сво­их нуж­дах".

Как мы видим, Кассий в очередной раз проявляет склонность к поспешным действиям, преувеличивая опасность. Именно эта черта его характера проявила себя ночью после битвы при Баллисе, заставив его фактически возглавить мятеж против Красса и склонить армию к бегству в Карры. Эти мятеж и бегство стали началом развала армии, который в свою очередь привел к катастрофе.

Возможность исправления позже, чем через 2 часа. Пример.

 

[Антон Короленков]

Еще одно свидетельство источников, подчеркивающее склонность к преждевременной панике и преувеличению собственных проблем как особенность характера Кассия:
Plut. Brut. 16: "Тут объ­яви­ли, что Цезарь уже близ­ко и что его несут в носил­ках. Обес­по­ко­ен­ный недоб­ры­ми пред­зна­ме­но­ва­ни­я­ми, он наме­ре­вал­ся ни одно­го из важ­ных дел в этот день не решать, но, сослав­шись на нездо­ро­вье, отло­жить все до дру­го­го раза. Едва он вышел из носи­лок, к нему под­бе­жал Попи­лий Ленат, тот самый сена­тор, кото­рый несколь­ко вре­ме­ни назад желал Бру­ту уда­чи и успе­ха, и доволь­но дол­го что-то ему гово­рил, а Цезарь вни­ма­тель­но слу­шал. Слов заго­вор­щи­ки не улав­ли­ва­ли, но подо­зре­ва­ли, что этот тихий раз­го­вор — не что иное, как донос, изоб­ли­че­ние их умыс­ла, а пото­му пали духом и пере­гля­ну­лись, давая понять друг дру­гу, что сле­ду­ет не дожи­дать­ся, пока их схва­тят, но немед­ля умерт­вить себя соб­с­т­вен­ны­ми рука­ми. Кас­сий и неко­то­рые иные уже нащу­па­ли под одеж­дой руко­я­ти кин­жа­лов и вытя­ги­ва­ли клин­ки из ножен, когда Брут по выра­же­нию лица Лена­та убе­дил­ся, что он нико­го не обви­ня­ет, напро­тив — о чем-то горя­чо про­сит; не про­из­не­ся ни зву­ка, ибо рядом было мно­го чужих, он бро­сил на Кас­сия свет­лый, радос­т­ный взгляд и вер­нул ему муже­с­т­во. А спу­с­тя еще немно­го Ленат поце­ло­вал руку Цеза­ря и отс­ту­пил в сто­ро­ну, и ста­ло уже совер­шен­но ясно, что он тол­ко­вал с Цеза­рем лишь о себе самом и о сво­их нуж­дах".

Как мы видим, Кассий в очередной раз проявляет склонность к поспешным действиям, преувеличивая опасность. Именно эта черта его характера проявила себя ночью после битвы при Баллисе, заставив его фактически возглавить мятеж против Красса и склонить армию к бегству в Карры. Эти мятеж и бегство стали началом развала армии, который в свою очередь привел к катастрофе.

Весьма сомнительный и даже в случае его достоверности ничего не доказывающий отрывок. Кто там судил по выражению лиц и видел, как нащупывают кинжалы? Но дело даже не в этом. У Кассия были основания подозревать неладное и на всякий случай подготовиться, но как раз действий он никаких не предпринял, проявив не поспешность, а выдержку.

 

[Sextus Pompey]

Данное сообщение является ответом на сообщение Короленкова, которое он полностью изменил уже после опубликования этого сообщения и в котором говорилось о самоубийстве Кассия как примере его психической неустойчивости в стрессовых ситуациях. Несвязанность данного сообщения с предыдущим в новой редакции объясняется только этим.

Эпизод после первой битвы при Филиппах мною уже приводился в качестве доказательства неспособности Кассия к действиям в стрессовой обстановке и преувеличения им опасности. Приведенное мною описание Плутарха паники перед убийством Цезаря - еще один штрих к характеру Кассия.

 

[Антон Короленков]

Эпизод после первой битвы при Филиппах мною уже приводился в качестве доказательства неспособности Кассия к действиям в стрессовой обстановке и преувеличения им опасности. Приведенное мною описание Плутарха паники перед убийством Цезаря – ещё один штрих к характеру Кассия.

Этот эпизод свидетельствует как раз о выдержке Кассия. А что до битвы при Филиппах, то ещё Плутарх (Brut. 43. 6–8) писал:

Всад­ни­ки заме­ти­ли Тити­ния и, узнав­ши дру­га Кас­сия и вер­но­го ему чело­ве­ка, раз­ра­зи­лись радос­т­ны­ми кри­ка­ми; при­я­те­ли его спрыг­ну­ли с коней и горя­чо его обни­ма­ли, а осталь­ные ска­ка­ли вокруг и, ликуя, бря­ца­ли ору­жи­ем, и этот необуз­дан­ный вос­торг стал при­чи­ною непо­пра­ви­мо­го бед­с­т­вия. Кас­сий решил, что под хол­мом, и в самом деле, вра­ги и что Тити­ний попал­ся к ним в руки. Он вос­клик­нул: «Вот до чего дове­ла нас постыд­ная жаж­да жиз­ни – на наших гла­зах непри­я­тель захва­ты­ва­ет доро­го­го нам чело­ве­ка!» – и с эти­ми сло­ва­ми уда­лил­ся в какую-то пус­тую палат­ку, уве­дя за собою одно­го из сво­их отпу­щен­ни­ков, по име­ни Пин­дар, кото­ро­го ещё со вре­ме­ни раз­гро­ма Крас­са посто­ян­но дер­жал при себе на слу­чай подоб­но­го сте­че­ния обс­то­я­тельств. От пар­фян он бла­го­по­луч­но спас­ся, но теперь, наки­нув одеж­ду на голо­ву, он под­с­та­вил обна­жен­ную шею под меч отпу­щен­ни­ка. И голо­ву Кас­сия нашли затем отдель­но от туло­ви­ща, а само­го Пин­да­ра после убий­с­т­ва никто не видел, и пото­му неко­то­рые даже подо­зре­ва­ли, что он умерт­вил Кас­сия по соб­с­т­вен­но­му почи­ну.

Очевидно, Плутарх немного преувеличил – ещё сколько-то минут Пиндара видели, он рассказал о восклицании Кассия, чтобы объяснить свои действия, а потом действительно провалился сквозь землю. Нельзя безоговорочно утверждать, что Кассий действительно отдавал приказ убить себя, и уверенно приводить данный эпизод как пример его склонности к панике.

 

[Sextus Pompey]

Этот эпизод свидетельствует как раз о выдержке Кассия.

Вы можете это как-то обосновать?

Нельзя безоговорочно утверждать, что Кассий действительно отдавал приказ убить себя, и уверенно приводить данный эпизод как пример его склонности к панике.

Очередная попытка переписать историю, подобная рассказу об "естественной смерти" Друза в "Сулле"?

P.S. Мне кажется, что полностью менять текст своего сообщения после того, как на него ответили, - по меньшей мере некорректно. А умышленно убирать галочку там, где предлагается "Добавить строку 'Отредактировано:' в сообщение?", - прямая фальсификация.
Вы во всех дискуссиях себя так ведете?

 

[Антон Короленков]

Вы можете это как-то обосновать?

Обосновать должны Вы, я свои аргументы изложил.

Очередная попытка переписать историю, подобная рассказу об «естественной смерти» Друза в «Сулле»?

Т.е. любая попытка (кроме Ваших, разумеется) пересмотреть существующие точки зрения является смертным грехом? По-видимому, любое моё возражение Вам, даже самое нейтральное, приводит Вас в бешенство. Попытайтесь вести диалог без этих нервных всплесков, это способствует взаимопониманию. Я в Ваш адрес никаких выпадов в данном случае себе не позволял.

P.S. Мне кажется, что полностью менять текст своего сообщения после того, как на него ответили, – по меньшей мере некорректно. А умышленно убирать галочку там, где предлагается «Добавить строку 'Отредактировано:' в сообщение?», – прямая фальсификация.
Вы во всех дискуссиях себя так ведёте?

Вы прекрасно знаете, что я ничего не убирал, т.к. сам редактирование производить не мог по причине истечения отпущенного на это времени. Т.е. налицо заведомая ложь. К тому же Вы не цитировали мой текст, а никаких противоречий в Вашем ответе моим словам нет. Впрочем, я бы попросил Вас отказаться от бессмысленной пикировки, т.к. она создаёт впечатление, что личные выпады – Ваш единственный аргумент. Если иных нет, то ограничимся обменом мнений, ибо Ваши обиды никому неинтересны, мои тоже. Отвечать буду лишь на вопросы, не содержащие эмоций в мой адрес. Если Вы имеете представление о научной полемике, это будет несложно.