Марк Лициний Красс

divus

Пропретор
Всё так, согласен.
Но здесь тогда для меня лично возникают следующие вопросы.
1. Какую тактику использовал Силлак против Красса годом ранее?
2. Был ли знаком Красс с "веерной" атакой парфянских лучников?
3. Или он ожидал ближнего боя с тяжёлой кавалерией?
4. Оценивал ли Красс Сурену как равного себе полководца?
5. В какой момент времени Абгар покинул римлян и почему советы Абгара напасть на Сурену нельзя принимать противоположно? Ведь если он был в сговоре с Суреной и действительно атаковал сзади (а возможно и не один, а с какими-то другими местными князьками), то это можно рассматривать как классическую мышеловку. Вы как-то упомянули, что Абгар мог изменить в последний момент, но измене обычно предшествует договорённость с заинтересантами в этой измене, в данном случае с парфянами. И если даже Артавазд решился на такое (да простит меня vikkor), то что мешало осроенцу условно получить телегу динариев и предать?

Опубликуйте уже фотографии Сурены и электронную переписку Красса с Абгаром!
 

divus

Пропретор
Серьезно отвечать на сообщения Кроноса - вершина неадекватности.
 

aeg

Принцепс сената
В этой теме почему-то слишком много уделяют внимания личности самого Красса, причём не реального Красса с его окружением и историческим контекстом, а своему представлению и стереотипам о нём. Римоцентричным стереотипам. "Греки, а затем римляне несли свет цивилизации тёмным варварам, хотя отдельные представители и не были слишком благородными людьми, морально разлагались и впадали в ничтожество". Прямо плутарховщина какая-то.

У Красса не было достаточного личного опыта войны на Востоке. Однако он, как и Помпей, был сулланским полководцем, и вполне мог при желании поинтересоваться и воспользоваться опытом как самого Суллы, воевавшего с Митридатом VI, там и Помпея.

Что стратегия побеждает тактику, понял ещё Пирр. Можно выиграть несколько сражений при помощи превосходства своей кавалерии и тактических хитростей, но проиграть войну.

Парфянское царство представляло собой империю из множества мелких царств. Парфянская армия состояла из армий правивших в этих царствах царей. Кто воевал с частью этой империи, вполне мог иметь представление и о целом.

Что касается самих парфян, то в тот момент они не были слишком враждебно настроены против римлян. Резко антиримские настроения у них появляются позднее, при Вологезе I. Вологез I, хотя и был наполовину греком, старался изгнать весь эллинистический мусор со своей канонической территории, восстанавливал обычаи периода Ахеменидов, переименовывал города, заменяя греческие названия на иранские, реформировал используемый в Парфянском царстве алфавит.

Из этого можно сделать вывод, что римляне в восточном походе могли рассчитывать на поддержку греческого населения. Существовали значительные проблемы в отношениях греко-македонских колонистов с туземным населением. Что вполне возможно проследить по доступным источникам, как нарративным, так и документальным.

И вообще там был довольно сложный социально-экономический комплекс. Рассматривать его только с военной точки зрения и с точки зрения достоинств и недостатков отдельных личностей было бы ошибочно.
 

divus

Пропретор
Римляне начали войну с парфянам между 57 и 55 гг. до н.э., причины мне не вполне понятны. Вероятно, это как-то связано с более старым конфликтом Селевкидов и парфян.

Γαβινίῳ δὲ ἐπὶ Πάρθους στρατεύοντι καὶ τὸν Εὐφράτην ἤδη πεπεραιωμένῳ μετέδοξεν εἰς τὴν Αἴγυπτον ὑποστρέψαντι καταστῆσαι Πτολεμαῖον εἰς αὐτήν. (Иосиф Флавий, Иуд.Др.1 14, 98).

В Сирии, которой управляли сначала Габиний, а потом Красс прекрасно представляли себе, кто такие парфяне и что на поддержку какого-то эллинистического начисления рассчитывать уже лет 80 как нельзя - вспомните поход Антиоха Сидета, потерпевший крах именно из-за восстания возвращенных территорий во время зимовки.

Нужно отметить, что информация о походе Помпея и действиях его преемников в изложении Иосифа Флавия исходит от Страбона и Николая Дамасского - он на них напрямую ссылается.
 

vikkor

Пропретор
Парфянское царство представляло собой империю из множества мелких царств. Парфянская армия состояла из армий правивших в этих царствах царей. Кто воевал с частью этой империи, вполне мог иметь представление и о целом.

Это была конфедерация построенная вокруг достаточно сильного парфянского центра ,и именно по этому вхождение в эту конфедерацию было для остальных полузависимых царств намного более приемлимым,чем римское " союзничество" ,которое всегда кончалось полным поглощением.
Существование этой конфедерации было в интересах всех его частей,в том числе даже для греческих городов,и греки это очень быстро начинали понимать.


Из этого можно сделать вывод, что римляне в восточном походе могли рассчитывать на поддержку греческого населения. Существовали значительные проблемы в отношениях греко-македонских колонистов с туземным населением. Что вполне возможно проследить по доступным источникам, как нарративным, так и документальным.

Греки могли открыть ворота Селевкии,но помочь солдатами и кавалерией в сражении они не могли.
Греки открыли ворота Тигранакерта Лукуллу ,но чем они помогли Лукуллу в битве при реке Арацани?
Ничем.
 

divus

Пропретор
Это была конфедерация построенная вокруг достаточно сильного парфянского центра ,и именно по этому вхождение в эту конфедерацию было для остальных полузависимых царств    намного более приемлимым,чем римское " союзничество" ,которое всегда кончалось полным поглощением.
Существование этой конфедерации было в интересах всех его частей,в том числе даже для греческих городов,и греки это очень быстро начинали понимать.
Греки могли открыть ворота Селевкии,но помочь солдатами и кавалерией  в сражении они не могли.
Греки открыли ворота Тигранакерта Лукуллу ,но чем они помогли Лукуллу в битве при реке Арацани?
Ничем.

Очень смелое утверждение о полунезависимых царствах - это скорее предположение. "Цари", если они и были, скорее всего, были какой-то вариацией ахеменидских и селевкидских сатрапов. Опять же чисто предположение, я думаю, что Парфия была похожа на Чжоусский Китай, где отдельные зависимые царства как минимум могли заниматься колонизацией сопредельных территорий, как в случае с Индией. Для китайцев наименование Парфии и Индо-Парфии, Аньси, было одинаковым (ср. Хоу Ханьшу, раздел о кушанах). Мне кажется, если бы они была враждебны друг к другу, их бы называли по-разному.

Ср. Чусскую колонизацию территорий к югу от Чу. Лень смотреть, не помню, как назвали новое царство.

Греки могли открыть ворота Селевкии,но помочь солдатами и кавалерией в сражении они не могли.
Греки открыли ворота Тигранакерта Лукуллу ,но чем они помогли Лукуллу в битве при реке Арацани?
Ничем.

Это, к сожалению, ошибочное утверждение. Греки Селевкии уже много десятилетий как ничего не могли сделать. Ср. результаты сирийских походов Деметрия Никатора и Антиоха Сидета в 130-х гг. до н.э.
 

vikkor

Пропретор
Римляне и парфяне придерживались разной стратегии развития.
Римляне поддерживали слабых клиентов пока в какой то момент они настолько ослаблялись ,что "наследовали" свои царства риму.
Парфяне же пытались ставить при удобном случае царей из своей династии, вставляя эти образования в династическую иеархию.
 

divus

Пропретор
Римляне и парфяне придерживались разной стратегии развития.
Римляне поддерживали слабых клиентов пока в какой то момент они настолько ослаблялись ,что "наследовали" свои царства риму.

Не всегда и не везде: Боспор, Гассаниды, маврусии, германские "цари", армяне и т.д. и т.п. Потом, что мы знаем о Парфии? Очень мало. Основные свидетельства - греко-римская литература и нумизматика.
 

vikkor

Пропретор
Основная причина ,имхо,почему римляне все время обламывались в Парфии и в Армении,это в том что Армения и Парфия уже тогда были по сути феодальными государствами.Там стержнем системы была феодальная знать ,которая и формировала тяжелую и легкую кавалерию.

Рим же был централизованным городом государством с колониями,типо италянских городов средневековья.Интересно что в риме типо тоже была сословие "всадников",но у них там только название и было,а реально это был класс торговцев.

 

divus

Пропретор
Основная причина ,имхо,почему римляне все время обламывались в Парфии и в Армении,это в том что Армения и Парфия уже тогда были по сути феодальными государствами.Там стержнем системы была феодальная знать ,которая и формировала тяжелую и легкую кавалерию.

У нас очень мало информации для таких выводов. Возможно, опирались на весьма конкретные регионы и войско напоминало армию аббасидских халифов. Например, Артабан V, по информации "Деяний Ардашира", собирал армию в т.ч. у дейламитов. В какой части - не ясно. Мог быть и основной контингент.
 

vikkor

Пропретор
У нас очень мало информации для таких выводов. Возможно, опирались на весьма конкретные регионы и войско напоминало армию аббасидских халифов. Например, Артабан V, по информации "Деяний Ардашира", собирал армию в т.ч. у дейламитов. В какой части - не ясно. Мог быть и основной контингент.

Это третий век.
Если опираться на структуру Аршакидского государство 3-4 веков. ,то больше информации о армянскаих аршакидов.
А у армянских аршакидов был гахнамак ,который определял иеархию всех феодальных родов в государстве,
и был зоранамак ,который определял сколько именно кавалерии они объязаны были предоставлять по отдельности.
 

divus

Пропретор
Мне кажется, соглашения между Крассом и сенатом, о котором Вы пишете, не было.
Да и Кассия я бы не называл лояльным оптиматом. Мне кажется, в это время он находился в орбите триумвиров и даже, предположительно, Помпея.
Митридат III обратился за помощью к Габинию, предшественнику Красса в Сирии.
Аппиан: "Ради это­го на даль­ней­шее вре­мя пра­ви­те­ля­ми в Сирию назна­ча­лись лица, кото­рые в горо­де уже выпол­ни­ли долж­ность кон­су­лов, чтобы они име­ли пра­во на про­из­вод­ство набо­ра и веде­ние вой­ны, как и кон­су­лы. И пер­вым из них был послан с вой­ском Габи­ний. Когда он соби­рал­ся дви­нуть­ся похо­дом (на ара­бов), Мит­ридат, пар­фян­ский царь, лишен­ный вла­сти сво­им бра­том Оро­дом, стал побуж­дать его идти похо­дом не на ара­бов, а на пар­фян"
Иосиф: "Устроив затем дела в Иерусалиме таким образом, как то казалось желательным Антипатру, Габиний двинулся на набатейцев. Победив их в бою, он послал вперед парфянских беглецов, Митридата и Орсака".
Дион Кассий: "Ород после прихода к власти изгнал Митридата, своего брата, из Мидии, которой он управлял. Последний укрылся у Габиния и уговорил его помочь ему в восстановлении".

Только сейчас понял, что мистер-адекватность читает источники выборочно, и строчкой выше ничего уже не видит.
 

Aelia

Virgo Maxima
Относительно консульских провинций 55 г. до н. э.

Несомненно, на рассматриваемый момент времени Восток находился в преимущественной сфере влияния Помпея, и вряд ли ему хотелось это влияние утратить. Но о мотивах Красса можно строить какие угодно догадки. Да, в 80-х гг. Испания в его жизни сыграла важную роль. Но не будем забывать, что после этого Помпей воевал в Испании шесть лет и тоже хорошо там закрепился. По состоянию на 69 г. «бизнес-интересы» Помпея находились именно в Испании, что совершенно не помешало ему отправиться на Восток и приобрести там новые «бизнес-интересы». Красс мог желать того же самого. Его интерес к Египту здесь уже справедливо отмечался.

Формально, по крайней мере, консульские провинции в 55 г. распределялись по жребию (Plut. Crass. 15.7; 16.1; App. BC. II. 18). Terminus ante quem для жеребьёвки провинций – 21 апреля 55 г. В этот день Помпей приехал в свою кумскую усадьбу (Cic. Att. IV.10.2); там он обсуждал с Цицероном результаты жеребьёвки (Att. IV.9.1), которая, следовательно, состоялась до его отъезда из Рима. И действительно, Цицерон не очень-то верит, что Помпей рад получить Испанию и отдать Крассу Сирию. Возможно ли, что предварительной договорённости не было, и всё действительно решил жребий?

Я так не думаю, и вот почему.Дион Кассий (XXXIX.56.1) свидетельствует, что Габиний отказался от похода в Парфию и повернул в Египет, чтобы восстановить Птолемея на троне после того, как последний привёз ему письмо Помпея с соответствующими указаниями. Я очень сомневаюсь, что Помпей написал бы это письмо, если бы сам собирался в Сирию или хотя бы имел 50% шансы туда попасть. Я думаю, он предпочёл бы восстановить Птолемея самостоятельно. Но, скорее всего, Помпей заранее знал, что в Сирию едет Красс. И Помпей хотел, чтоб его клиента восстановил на престоле его ставленник (раз уж не он сам), а не посторонний человек. Это было достаточно важно.

Учитывая, что первые слухи о восстановлении Птолемея в Италию пришли 22 апреля 55 г. (Cic. Att. IV.10.1), Помпей должен был написать это письмо задолго до жеребьёвки. Когда именно? Письмо должно было сперва прийти к Птолемею в Эфес (Cass. Dio XXXIX.16.3), тот повёз его Габинию, который уже переправился за Евфрат (Flav. Ios. AI. XIV.6.2), и тогда Габиний повернул войско в Александрию. Секст, предоставляю Вам оценить, сколько времени для этого всего могло потребоваться. Сиани-Дэвис считает, что Габиний мог начать поход на Египет уже в начале лета 56 г. Уайзмен, наоборот, считает, что Помпей написал своё письмо только после вступления в консульство, в январе 55 г. Первая датировка мне кажется слишком ранней, вторая – слишком поздней (даже если в этом году был вставной месяц). Где-то мне встречалась более разумная хронология, в рамках которой восстановление Птолемея приходится на февраль 55 г., сейчас с ходу найти не могу. В общем, этот вопрос я пока оставляю открытым, но мне ясно, что по меньшей мере с момента вступления в консульство Помпей знал, что в Сирию он не поедет.

Могло ли быть так, что договорённость в Луке предусматривала проконсульство Помпея в Испании, а потом в течение 56 г. всё переигралось из-за выкидыша Юлии, и тогда-то Помпей дал команду Габинию?

Выкидыш у Юлии произошёл во время выборов эдилов. В 55 г. они проводились дважды – на 55 г. и на 54 г. Даже если это случилось во время первых выборов, они не могли состояться раньше середины февраля 55 г., так как к 11 февраля ещё не были выбраны даже преторы (Cic. QF. II.7.3). Соответственно, Помпею не остаётся времени отправить Габиния в Египет. Если он передумал, то это должно было случиться раньше. Но я в этом сомневаюсь. Просто не вижу причин. Пока мне кажется наиболее вероятным, что договорённость о том, что Испания достанется Помпею, а Сирия – Крассу, всё-таки была достигнута уже в Луке. Каким образом Цезарь и Красс убедили Помпея согласиться на это распределение, можно только гадать, но, гадая, не следует забывать, что Испания тоже, как и Сирия, имела тесные связи с Помпеем.
 

Aelia

Virgo Maxima
Относительно лояльности Кассия и политических раскладов в триумвирате. В принципе я разделяю мнение Kronos'а о том, что первый триумвират по большей части представлял собой союз двоих (Красса и Цезаря) с одним (Помпеем). Да, я отлично знаю, сколько против этого выдвигается аргументов, и заранее прошу прощения, что в рамках форума не стану обсуждать всё это в деталях. На бегу не хочется, а если всерьёз - тут надо несколько статей писать.

Но именно в 55 - начале 54 гг., на мой взгляд, этот союз был довольно прочен, а отношения Помпея с оптиматами - весьма дурными. Это не значит, что он искренне желал добра Крассу и Цезарю (напротив, в предыдущем сообщении я писала, что он увёл из-под носа у Красса весьма выгодное предприятие, и тому это сильно не понравилось). У Помпея не было постоянных союзников, а были постоянные интересы, и вот в 55 г., как мне кажется, его интересы требовали союза с Крассом и Цезарем, так как он позволял ему оказывать максимальное влияние на государственные дела.

Но если Вы меня спросите, желал ли Помпей Крассу успеха в парфянском походе, то я отвечу, что крайне в этом сомневаюсь.

Относительно политической лояльности Кассия - тут много непонятного. По состоянию на 55 г. единственное, что может его связывать с оптиматами, - это брак с племянницей Катона (он, судя по всему, уже на ней женат - Cic. Fam. XV.15.6). Известно, что он помогал Цицерону во время изгнания (там же), но это мог делать как сторонник оптиматов, так и сторонник Помпея. Донесения Кассия в сенат в 51 г. воспринимались с недоверием, и особым авторитетом он там не пользовался (Cic. Att. V.20.2; Fam. VIII.10). В гражданской войне он поддержал Помпея.

У Гая Кассия было два брата - Квинт и Луций.

В 52 г. Квинт был квестором Помпея в Дальней Испании, причём Помпей назначил его без жребия (Cic. Att. VI.6.4). Это уже показатель большой политической близости. Цицерон считает, что этом назначением Помпей привлёк к себе "всех Кассиев" (Fam.II.15.4). В Испании у Квинта были неприятности с местным населением: он их грабил, они на него покушались. Когда он вернулся в Рим, там у него тоже начались неприятности: похоже, что Лукцей привлек его к суду или, во всяком случае, как-то круто с ним обошёлся (Fam. XV.14.3; Att.V.20.8). Цицерон пишет об этом с немалым удивлением, что и понятно: Лукцей - друг Помпея. После этого в начале 49 г. мы уже видим Квинта Кассия на стороне Цезаря.

Второй брат - Луций. В 54 г. он обвинял в нарушениях на выборах Гнея Планция, который был близок к Крассу (Cic. Planc. 58, 68, 71), в 52 г. - Марка Сауфея, приспешника Милона и соучастника убийства Клодия (Ascon. 34). В принципе, и то и другое вполне мог сделать сторонник Помпея. Сторонник оптиматов с меньшей вероятностью стал бы нападать на Сауфея. Во всяком случае, в гражданской войне Луций тоже на стороне Цезаря (возможно, вслед за Квинтом?).

В целом могу согласиться с Секстом, что во второй половине 50-х у Кассиев можно проследить некоторые связи с Помпеем, хотя трудно утверждать что-то однозначно. Политическая лояльность этих троих не была какой-то константой, а в гражданской войне они вообще оказались на разных сторонах.
 

vikkor

Пропретор
Римляне начали войну с парфянам между 57 и 55 гг. до н.э., причины мне не вполне понятны. Вероятно, это как-то связано с более старым конфликтом Селевкидов и парфян.

По Момзену будто бы Мигрдат третий пришедший к власти в Парфии в 56-55 году ,тогда же начал войну против Артавазда второго.
Ссылка идет на сообщение Юстина(42,4)
Габиний как представитель Помпея мог и вмешаться.
Был повод.

В этом квадрате Артавазд должен был быть союзником Габиния против Мигрдата,и союзником Орода против Мигрдата и Красса.
Одновременно Артавазд и Ород безусловно были сторонниками Помпея в римских делах,а устранение Красса было в интересах Помпея.

Тема в некоторых местах давно перешла в контекст фанфикшена,так что Помпея можно смело записывать в организаторы катастрофы Красса.
 

divus

Пропретор
По Момзену будто бы Мигрдат третий пришедший к власти в Парфии в 56-55 году ,тогда же начал войну против Артавазда второго.
Ссылка идет на сообщение Юстина.

У Юстина очевидная путаницу, потому что он пишет о Митридате Великом и Артавазде Ι. См. последовательность царей Парфии - Фраат-Артабан-Митридат. Габиний безусловно хотел вмешаться, но в гражданскую борьбу после смерти Фраата ΙΙΙ. Тут тоже есть непонятные места. В частности ключевое - восстание Митридата III в Селевкии и Вавилонии. Не понятно, с какими силами он успел вернуться в Парфию с учетом того, что до этого успел сбежать к Габинию. У Иосифа Флавия сообщение максимально подробное и последовательность событий следующая: Габиний идет в поход на Парфию, отказывается от него в пользу Египта, в Сирии начинается восстание, участниками которого становятся как минимум иудеи и набатеи, парфянский царевич бежит к Габинию.

В этом квадрате Артавазд должен был быть союзником Габиния против Мигрдата,и союзником Орода против Мигрдата и Красса.
Одновременно Артавазд и Ород безусловно были сторонниками Помпея в римских делах,а устранение Красса было в интересах Помпея.

Если Артавазд был сторонником Помпея, зачем Габиний, сторонник Помпея, собирался поддержать Митридата, который был противником Артавазда? Впрочем, тут все решается проще. Сообщение Юстина испорчено и не соответствует действительности, он пишет о совершенно другой войне Парфии и Армении.
 

Kronos

Перегрин
Относительно лояльности Кассия и политических раскладов в триумвирате. В принципе я разделяю мнение Kronos'а о том, что первый триумвират по большей части представлял собой союз двоих (Красса и Цезаря) с одним (Помпеем).
Но если Вы меня спросите, желал ли Помпей Крассу успеха в парфянском походе, то я отвечу, что крайне в этом сомневаюсь.
Относительно политической лояльности Кассия - тут много непонятного.
Подскажите тогда, какое Ваше мнение по поводу назначения Кассия в квесторы на парфянский поход? Возможно, это было пролоббировано не всеми оптиматами, а самим Помпеем? И что вы думаете о действиях Абгара? Секст зародил во мне сомнения по поводу его личности, и мне теперь не даёт покоя этот вопрос :)
 

vikkor

Пропретор
У Юстина очевидная путаницу, потому что он пишет о Митридате Великом и Артавазде Ι. См. последовательность царей Парфии - Фраат-Артабан-Митридат. Габиний безусловно хотел вмешаться, но в гражданскую борьбу после смерти Фраата ΙΙΙ. Тут тоже есть непонятные места. В частности ключевое - восстание Митридата III в Селевкии и Вавилонии. Не понятно, с какими силами он успел вернуться в Парфию с учетом того, что до этого успел сбежать к Габинию. У Иосифа Флавия сообщение максимально подробное и последовательность событий следующая: Габиний идет в поход на Парфию, отказывается от него в пользу Египта, в Сирии начинается восстание, участниками которого становятся как минимум иудеи и набатеи, парфянский царевич бежит к Габинию.

Если Артавазд был сторонником Помпея, зачем Габиний, сторонник Помпея, собирался поддержать Митридата, который был противником Артавазда? Впрочем, тут все решается проще. Сообщение Юстина испорчено и не соответствует действительности, он пишет о совершенно другой войне Парфии и Армении.

Габиний мог отказаться идти в Парфию войной против Мигрдата ,потому что Ород сверг Мигрдата и проблема для восточной архитектуры Помпея разрешилась.
 
Верх