Математические модели национального мифа

[Sextus Pompey]

Если Вы правы, тогда встает вопрос откуда взялось верхнедонское казачество?

Погуглите Червленый Яр. Может быть поможет... Но я сомневаюсь.
P.S. И да, когда нагуглите, то википедию сразу игнорируйте, ибо бред написан. Начните сразу с Щенникова.

 

[Cahes]

Не спора ради, σκλάβος в значении "славянин" использовался еще Прокопием Кесарийским.

И, примерно в то же время на латыни это слово пишет Иордан. Это и было рождение славян. Благодаря Прокопию, мы даже можем назвать год, когда они вылупились на свет божий - 512-й

 

[Cahes]

В XII в. вятичей условно можно разделить на две большие группы:
1. Основная - вливается в состав древнерусской народности, принимая общую культуру и смешиваясь с соседними племенами (как славянскими, так и не славянскими). Это население включается в государственные процессы.
2. Продолжает сопротивляться ассимиляции, уходит в глухие леса и деградирует в сравнении с первой группировкой. В дальнейшем частично вымирает, частично присоединяется к первой группе.

Собственно, о каких то проблемах с вятичами, как с отдельным враждебным, или полувраждебным населением мы слышим только от времен Мономаха - начала XII века. Его дети и внуи шастали по тем землям уже совершенно свободно, без оглядки и без проблем. Т.е., окончательную ассимиляцию вятичей можно с большой долей уверенности отнести в период между Мономахом и Боголюбским

 

[Cahes]

Летописи упоминают "чёрных клобуков" (тюркских вассалов Руси, среди которых были и потомки хазар).

Черные клобуки (караколпаки) так же, как торки и берендеи являются гузами. А не хазарами никакими

 

[Евгеений]

Погуглите Червленый Яр. Может быть поможет... Но я сомневаюсь.
P.S. И да, когда нагуглите, то википедию сразу игнорируйте, ибо бред написан. Начните сразу с Щенникова.

Да спасибо погуглил. И вот что нагуглил.

Но после нашествия Тамерлана в конце XIV в., Червлёный Яр на долгое время сделался частью Дикого поля.

С другой стороны после нашествия Тамерлана, население отхлынуло в Московское, Рязанское и Литовское княжества. Т.е. в дальнейшем стало частью казачества той самой БЗЧ. Кто умел пахать (если такие были) стали жилецкими казаками, а кто не умел прибыльными. Именно служба Москве создало из этих казаков, более централизованное казачье войско.

 

[Sextus Pompey]

Да спасибо погуглил. И вот что нагуглил.

Но после нашествия Тамерлана в конце XIV в., Червлёный Яр на долгое время сделался частью Дикого поля.

С другой стороны после нашествия Тамерлана, население отхлынуло в Московское, Рязанское и Литовское княжества. Т.е. в дальнейшем стало частью казачества той самой БЗЧ. Кто умел пахать (если такие были) стали жилецкими казаками, а кто не умел прибыльными. Именно служба Москве создало из этих казаков, более централизованное казачье войско.

Вам же сказали - игнорировать википедию! Не в коня корм...

 

[Евгеений]

Собственно, о каких то проблемах с вятичами, как с отдельным враждебным, или полувраждебным населением мы слышим только от времен Мономаха - начала XII века. Его дети и внуи шастали по тем землям уже совершенно свободно, без оглядки и без проблем. Т.е., окончательную ассимиляцию вятичей можно с большой долей уверенности отнести в период между Мономахом и Боголюбским

Мономах с Ходотой разминулся. Вы видимо не были в наших лесах. От вас в ста метрах рота пройдет, и Вы ее не услышите и не увидите. А после нашествия татаромонгол.

Согласно данным археологических исследований, во второй половине XIII — первой половине XIV века на территориях, простирающихся от южного берега Оки через современные Тулу, Епифань в сторону Ельца, сложилась особая демографическая, культурная и политическая обстановка, нетипичная для большей части соседних территорий. В русских летописях отсутствуют описания событий, происходящих на землях современных восточных районов Тульской области в то время. Также отсутствуют сообщения о деятельности верховских и рязанских князей, в зоне влияния которых находились ранее эти земли. Это могло быть связано с ослаблением позиций представителей этих княжеств в данном регионе после ордынского завоевания, что не позволило им осуществлять эффективный сбор налогов и выполнять прочие властные функции[18]. Продолжение заселения в те годы этих территорий вятичами подтверждается находками типичных вятичских украшений[25].

https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Тульской_области

 

[Евгеений]

Черные клобуки (караколпаки) так же, как торки и берендеи являются гузами. А не хазарами никакими

Сторонники другой точки зрения (Михаил Артамонов, Анатолий Новосельцев) считают это деление не этническим, а социальным и указывают на более сложную организацию.

Хазары — Википедия

ru.wikipedia.org

Т.е. идентификация хазар утрачивает этническое содержание и становится социальным. В частности по одной, наиболее популярной версии слово казак происходит от казар.

 

[Cahes]

Сторонники другой точки зрения (Михаил Артамонов, Анатолий Новосельцев)

Артамонов как раз считал всех этих торков огузами, так что, не надо ля-ля, а википедию - ф топку
Вот из Артамонова

Погребения этого рода, в основном, датируются X в., но некоторые из них могут относиться и к IX в. С. А. Плетнёва считает их печенежскими, но при этом указывает, что значительная часть гузов состояла из печенегов, влившихся в их состав после захвата ими Заволжья. Известно, что среди гузов, кроме печенегов, находились: берендеи (баяндур), коуи и каепичи (кайир) и боуты (баят), часть которых не принадлежала к гузам по происхождению, как, например, берендеи (баяндур), известные в составе половцев. Таким образом, гузы представляли собой конгломерат племён различного происхождения. «Торки, прошедшие по южнорусским степям, были настолько смешаны с другими народами и, в частности с печенегами, — говорит С. А. Плетнёва, — что выделить их памятники на этой территории не представляется возможным»

 

[Cahes]

Продолжение заселения в те годы этих территорий вятичами подтверждается находками типичных вятичских украшений

Покажите эти типичные украшения, будьте так любезны. Второй вопрос - где были найдены "типичные вятические украшения"? С учетом того, что крайние языческие курганы имеют дату XII век

 

[Sextus Pompey]

Покажите эти типичные украшения, будьте так любезны. Второй вопрос - где были найдены "типичные вятические украшения"? С учетом того, что крайние языческие курганы имеют дату XII век

Там по ссылке статья Гоняного. Гоняный, конечно, голова, но метод у него очень интересный. В одной статье он пишет о том, что курганов вятичей XII-XIII в. на этой территории нет, на раскопанных древнерусских поселениях вятичских следов нет, но вот в результате разведок (планшетный сбор подъемного материала и металлопоиск) найдены обломки вятичских изделий, которые он относит к древнерусскому периоду.
Как по мне - так это сова на глобусе. Сам же автор пишет о том, что разведки проводились на месте многослойных поселений чуть ли не с эпохи бронзы, но сделать следующий шаг и хотя бы предположить, что вятичские следы относятся к классическому вятичскому (т.е. додревнерусскому) периоду он не может, патамушта краевед...
Интересно его замечание - на этой территории в настоящее время раскопано более 600 погребений, на двух есть височные кольца. Вывод - вятичи продолжали сохранять культурное доминирование на данной территории. 2 из 600! 0,3%... Доминирование, бл...

 

[Евгеений]

Артамонов как раз считал всех этих торков огузами, так что, не надо ля-ля, а википедию - ф топку
Вот из Артамонова

Ну и что? Речь же о социальной идентификации. А в одну социальную идентификацию могут входит, вообще говоря, любые этносы.

Это как в историческом анекдоте.

Кто русский?
Император Николай I однажды на придворном балу спросил маркиза Астольфа де Кюстина, спасавшегося в России от французской революции:

— Маркиз, как вы думаете, много ли русских в этом зале?

— Все, кроме меня и иностранных послов, ваше величество!

— Вы ошибаетесь. Вот этот мой приближённый — поляк, вот немец. Вон стоят два генерала — они грузины. Этот придворный — татарин, вот финн, а там крещёный еврей.

— Тогда где же русские? — спросил Кюстин.

— А вот все вместе они и есть русские.



Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/23114/ (Наука и жизнь, Коллекция рассказов мемориальных. Сентябрь 2013 № 9)

 

[Евгеений]

Покажите эти типичные украшения, будьте так любезны. Второй вопрос - где были найдены "типичные вятические украшения"? С учетом того, что крайние языческие курганы имеют дату XII век

Есть такой Александр Колоколов из музея Куликово Поле – археолог . Он много об этом рассказывает как раз о второй половине 12 века, и как раз о раскопках селишь вятичей на притоках Оки второго порядка. Но увы все выкладывалось в Ютбе, а рутуб перенесли пока не все.

 

[Dukat]

Одна проблема (как для Вас, так и для тульского самородка) - преемственности от вятичей (и легендарного Вантита, местонахождение которого неизвестно, а все атрибуции с донскими славянами не более, чем гипотезы) к последующим культурам нет. А преемственность от Киевской Руси к России - есть.

Попробуйте дочитать тот пост до конца. Там не так много букв. Давайте помогу:

Найти бы какую княжну тамошнюю и протащить преемство по женской линии как у Рогнеды.

П.с. и научитесь видеть иронию.

 

[Dukat]

Именно так и делал Ключевский, признавал русь захватчиками.

Это когда речь о варягах руси. А когда более поздние времена, Ключевский идёт в классической парадигме, что Россия от Руси. Можно лишь поспорить о глубине преемства в его построениях.

 

[b-graf]

подборка по Вятичам

VK.com | VK

vk.com

Ну и Седов 1982 г. по всем вост.славянам - ценен тем, что там везде историографический обзор ("от времен Спицына и Городцова" до даты издания)

https://archaeolog.ru/media/books_arch_ussr/ArchaeologyUSSR_02.pdf

 

[Desperado]

А разве я говорю о истории? А говорю о политологии, и конкретно о создании нового национального мифа.

А, таким образом, Вы сами признаете, что все что Вы написали здесь об истории, к истории никакого отношения не имеет? Ладно, приемлемо.

Вы все верно говорите, историки не должны заниматься интерпретациями, догадками и созданием общей картины. Они должны оставаться бесстрастными. Но вот кто использует историю для решения прикладных задач имеют на это право. Я ведь тут с очень конкретной задачей, понять где у вас историков точно есть пробелы а значит можно строить предположения, которые в дальнейшем нельзя будет опровергнуть.

Фоменко и Носовский для этих целей нанимали студентов Историко-архивного института, чтобы они им искали слабые места, спорные моменты, двоякие толкования. И все это тащили в свои книги. Чем все в итоге кончилось, все знают. Чего только одна Пегая орда стоит ( Китай у Фоменко).

И ни гу-гу про и́льменских словен.

Поклоннику Википедии, вот Вам статья про ильменских словен, с подразделом про археологию и антропологию:

Словене — Википедия

ru.wikipedia.org

Ну пусть так. Если зафиксировано в письменных источниках середине 12 века, то в ходу очевидно могло быть и раньше, хотя бы на пол века. Это и так было понятно из логики. Русы до 10 века наводнили Константинополь рабами славами, от этого, очевидно, и произошло возникновение двойственного значения слова славяне.

Это слово было зафиксировано в труде, написанном, скорее всего в 1174-1180-х годах, так что поправку на время я уже сделал, середина 12 века. Если русы и продавали рабов в Константинополе, то среди них были не только славяне и они не могли "заполнить все рынки рабами". Далее, а почему же это слово не встречается в 10 веке? Ведь в памятниках 10 в этого слова нет. И почему оно появляется через 200 лет после этой торговли? Кстати, Константин Багрянородный в свое труде "Об управлении империей", гл. 9 вот что пишет о русах и славянах^

[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда , в котором сидел Сфендослав , сын Ингора , архонта Росии, а другие из крепости Милиниски , из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда . Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава , называемой Самватас. Славяне же, их пактиоты 18, а именно: кривитеины , лендзанины и прочие Славинии — рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и [47] отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их".
Таким образом, Константин, автор 10 века, называет славян пактиотами.
Комм.: 18. Термин paktiotai (от греч. pakton , имеющего значение и "договор", и — чаще — "дань" — см. гл. 21, 28, 30 и др.) может означать и данников, и союзников (DAI. II. Р. 33). Отношение славян к росам и их князю Константин характеризует неоднозначно: с одной стороны, для обозначения даннических отношений он употребляет термин Upoforos (лендзяне) в гл. 37, 43-45; с другой — упоминает Витичев как крепость-пактиот росов (коммент. 25 к гл. 9), что позволяет предполагать более широкое значение термина paktiothes : союзник, участник похода. Кроме того, сообщение Константина, что славяне спускались с однодеревками по Днепру в Киев весной; одновременно с росами, возвращающимися из полюдья (видимо, из перечисленных выше пунктов; см. коммент. 4 к гл. 9) и продавали здесь однодеревки, свидетельствует и о союзнических, а не только о даннических отношениях.

Так что Ваши представления о том что русы поработили славян и продавали их всех хором в рабство в корне неверны.

 

[Dukat]

О какой же такой современной ситуации он пишет в первоначальном этнографо-географическом очерке ПВЛ, без лет? Он пишет сразу обо всем, о том, что было, и, о том, что есть. Там все спрессовано. И полно анахронизмов

Для кого я цитаты даю.

Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне.

Когда потом то они стали русью называться? После летописца? Нет. Вот как написано

Ныне, ныне.

Это Вы повторяетесь

п.с. Приходится, ибо вы игнорируете цитаты, где поляне и северяне одновременно упоминаются.

 

[Desperado]

В 9-10 веке русь это пришлые варяги. Потом, видимо, жители Киевщины, потом ширше и т.д.

О чем вам и говорят. Потом появляется древнерусская народность, которая говорила на древнерусском языке. Вы хоть умрите, но это был именно древнерусский язык.

Нет. Ну где вы такое берете.
Цитата в настоящем (около 1100г) времени:
Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, – эти говорят на своих языках, они – от колена Иафета и живут в северных странах.

Вам уже русским языком ответили, что к моменту составления этого текста почти все эти племена уже прекратили свое существование, что ви таки постарались в упор не увидеть и проигнорировать. С этого времени вместо древних названий племен появляются уже названия по локациям: киевляне, новгородцы, галичане и т.д. Судя по дальнейшему тексту, даже до вас начало доходить.

В данном случае киеявляне и новгородцы это и есть (полит)этнонимы, в пвл также встречается. По городам (столицам земель) еще веками будут называть их жителей, упоминаний в источниках и договорах полно.

Ага, политонимы, объединенные этнонимом "сыны русские" в этом же тексте. Мало того в русско-византийском договоре 945 г. мы находим упоминание "людей русских". Это в тексте договора, так что это не "метафора" и не "художественный вымысел" и не прочие ваши украинские скаски:

"Великий князь наш Игорь и бояре его, и люди все русские послали нас к Роману и Стефану, и Константину, к великим цесарям греческим заключить мир с самими цесарями, со всем боярством и со всеми людьми греческими на все годы, пока солнце сияет и весь мир стоит.
И великый нашь князь Игорь, и бояре его, и людие вси рустии послаша ны къ Роману, и Стефану, и Костянтину, великымъ цесаремъ грѣцкымъ, створити любовь съ самими цесари, и съ всѣмъ боярьствомъ и съ всими людми грѣцкыми на вся лѣта, дондеже солнце сияеть и всь миръ стоить".

Никакого 12 века не существует.

Это пять! Нет шесть! Это просто пёрл какой-то!

В источниках эпохи такого понятия естественно не существует.

Ну что же, вы таки очень ясно высказались, что вы против существования древнерусской народности, которая является признанной научной концепцией, которой придерживались и придерживаются большинство историков данного периода. А опровергают ее существование несколько исследователей, в основном украинцы. Так что вы сами выбрали эту маргинальную позицию. Ну и оставайтесь в ней и дальше. Так вот мне эти ваши взгляды абсолютно неинтересны. Надеюсь вам все понятно? Подробнее объяснять не придется?

 

[Евгеений]

Это когда речь о варягах руси. А когда более поздние времена, Ключевский идёт в классической парадигме, что Россия от Руси. Можно лишь поспорить о глубине преемства в его построениях.

Не совсем. Он подробно пишет о реформах Ивана Грозного и Избранной Рады. Критикует правление Екатерины Второй, в отношении крепостных. Но опять же у него нет задачи выставить русов в негативном свете. Его задача была их усовестить. Видимо такое было, в чем-то наивное, задание Николая Второго.