Мазарини, Ришелье, Фронда

Alixis

Перегрин
Понимаю, что деволюционное право стало поводом к началу Деволюционной войны. :)
Но не могу понять, как Испания не отменила применение норм деволюционного права в ситуации, когда от 1-го брака оставалась только 1 дочь, и та - замужем за королем Франции, которая как раз отделяет Испанию от ее "деволюционных" Нидерландов.
Скорее дело не в том, что испанский король был настолько недальновиден, что не отменил деволюционное право в зависимой колонии, а в том, что девоолюционное право носило ЧАСТНЫЙ характер и к разделу государственных земель применимо быть не могло. Даже французские юристы прекрасно понимали это, когда писали Карлу 2 претензию по поводу Испанских Нидерландов: свои требования они основывали не только на деволюционном праве, но так же особо напирали на то, что Мария-Терезия не могла отказаться от прав на испанский престол, поскольку контракт, в котором была указана эта оговорка, был подписан до ее СОВЕРШЕННОЛЕТИЯ (не будем забывать, что на момент свадьбы Марии-Терезии было всего лишь 12 лет), а кроме того, приданое за нее, обещанное испанской короной, так и не было выплачено.
 

Alixis

Перегрин
Да ладно Вам ёрничать-то! :)
Скажите, деволюционное право распространялось только на детей от первых браков?
да, это право распространялось на детей от первого брака, причем это распространялось на наследство отца, имеющего детей от последующих браков. Эта норма права была чисто римской.
Дети от последующих браков имели право только на наследство матери.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Если уже было известно о психической болезни Карла, тогда становится понятно, почему брак с Марией-Терезией мог давать такой повод к захвату Нидерландов - пусть и частно-правовой.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Если уже было известно о психической болезни Карла, тогда становится понятно, почему брак с Марией-Терезией мог давать такой повод к захвату Нидерландов - пусть и частно-правовой.
Да вряд ли испанцы и предвидели это. Нахождение этой правовой лазейки, как я понимаю - "заслуга" французских юристов.
 

Alixis

Перегрин
Если уже было известно о психической болезни Карла, тогда становится понятно, почему брак с Марией-Терезией мог давать такой повод к захвату Нидерландов - пусть и частно-правовой.
Да, на тот момент испанский престол находился в весьма шатком положении. Кроме того, что Карл был малодееспособен, он был единственным наследником по мужской линии и все надежды испанского престола связывались только именно с ним. В тогдашнее время - это была непозволительная роскошь - иметь всего лишь одного наследника. История в те времена знала династии, которые прерывались, имея даже не двух, а более наследников (ну, как пример - смена Валуа Бурбонами).
Вот поэтому Вестфальский мир по праву называется апофеозом дипломатии Мазарини, поскольку суть его состояла не столько в том, что реально по нему получила Франция, а сколько в том, на что она могла по нему еще претендовать.
Обвинения же некоторых авторов в том, что Франция по Вестфальскому договору получила минимум из возможного, малообоснованы: не нужно забывать, что еще за 5-6 лет до Пиренейского мира Франция потрепела довольно чувствительные поражения от Испании в войне, а победы, сделавшие мир возможным, были завоеваны незадолго до него. Затягивание переговоров для Франции на тот момент было совершенно невыгодно - ей требовалось быстро закрепить свой хрупкий перевес над Испанией, оседлать фортуну, повернувшуюся к ней лицом, а так же нужна была передышка для восстановления и военных и экономических сил страны. Поэтому, если бы Франция стала настаивать на максимуме, она рисковала не подписать так нужный ей мир, поскольку переговоры с испанцами продвигались крайне тяжело - Испания совершенно не хотела признавать свои поражения. Поэтому при оценке важности для Франции на тот момент Вестфальского мира необходимо использовать комплексную оценку всей ситуации, а не исходить только из того, что перед Вестфальским договором преимущество французской армии было очевидным, а Испания была разорена. Да, Испания была разорена, но она на тот момент была еще очень сильна. Испанская корона, при всей ее истощенности, была способна раздувать хорошие мятежи в южных областях Франции (чем они еще долго пользовались), а кроме того, испанцы имели преимущественное влияние в Италии, в том числе и на сердце христианского мира - Ватикан. Не нужно этого не дооценивать, ведь Мазарини в свое время именно из-за происпанизма папы Урбана не мог 6 лет выехать во Францию к Ришелье.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
История в те времена знала династии, которые прерывались, имея даже не двух, а более наследников (ну, как пример - смена Валуа Бурбонами).
А можно здесь поподробнее?
У Генриха III, что ли, были более близкие родственники, нежели Наваррский? Если да, то почему же он числился первым принцем крови?
 

Alixis

Перегрин
А можно здесь поподробнее?
У Генриха III, что ли, были более близкие родственники, нежели Наваррский? Если да, то почему же он числился первым принцем крови?
У Генриха 2 Валуа было аж 10 детей, среди которых была известная королева Марго, по которой и произошла смена правящей династии.
Прямых наследников было четверо: Франциск, Шарль-Максимильян, Анри и Франсуа Анжуйский. После трагически нелепой смерти Генриха II трон унаследовал старший сын Франциск II, болезненный подросток, женатый на королеве Шотландии. Долго трон удержать ему не удалось, поскольку уже через год он умер от менингита, вызванного по всей вероятности отитом. Детей он не оставил. Ему наследовал следующий брат Шарль-Максимильян, известный истории как Карл 9. Карлу 9 повездо немногим больше - получив трон в 9-летнем возрасте, он покинул его через 18 лет, будучи отравленным собственной матерью Екатериной Медичи. В официальной версии отравление выглядело следующим образом - Генриху Наваррскому, ставшему в то время зятем Карлу 9 Валуа, подарили редкий экземляр книги про соколиную охоту. По приказанию Екатерины Медичи уголки страниц были пропитаны ядом. Якобы Карл, обожавший охоту, выпросил эту книгу у своего зятя почитать. Естественно, страницы у нее оказались слипшимися и Карлу приходилось лизать свои пальцы, чтобы их легче было переворачивать. Итог оказался печальным - Екатерина Медичи вместо ненавистного ей гугенота Бурбона извела собственного сына. Увы, Карл тоже не оставил наследников - его единственная дочь умерла в шестилетнем возрасте, а сын был только незаконнорожденный.
Карлу наследовал третий брат Анри, занимавший на время царствования брата польский престол, став известным истории как Генрих 3 Валуа. Генрих 3 имел все шансы удержать престол в руках Валуа, поскольку прожил на 10 лет дольше предыдущего брата. Но увы, плохие отношения с королевой, своей женой, не позволили оставить ему прямых наследников, поэтому брак остался бесплодным. Во времена Лиги был убит монахом-фанатиком. Учитывая тот факт, что его брат Франсуа умер незадолго до этого то ли от туберкулеза, то ли от сифилиса, не оставив наследников из-за своей нетрадиционной ориентации, это означало, что династия умерла.
Претендентами на трон остались только мужья трех сестер: король испании Филипп 2, герцог Лотарингии Карл 2 и король Наварры Генрих Бурбон. Из них троих, как мы знаем по истории, удачу вытянул Генрих Бурбон, основавший новую династию, поскольку детей от Маргариты Валуа у него не было, а Людовик 13 был сыном от повторного брака. Вот, такая поучительная история - умудриться династии вымереть, имея 7 (!) прямых потомков
 

Rzay

Дистрибьютор добра
герцог Лотарингии Карл 2
Вы имеете ввиду Шарля де Гиза Майеннского? Разве он был лотарингским герцогом? И разве имел реальные права на французский престол?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Претендентами на трон остались только мужья трех сестер: король испании Филипп 2, герцог Лотарингии Карл 2 и король Наварры Генрих Бурбон. Из них троих, как мы знаем по истории, удачу вытянул Генрих Бурбон, основавший новую династию, поскольку детей от Маргариты Валуа у него не было, а Людовик 13 был сыном от повторного брака. Вот, такая поучительная история - умудриться династии вымереть, имея 7 (!) прямых потомков
А причем здесь мужья сестер Генриха III? После смерти Франциска Анжуского наследником автоматически становился Генрих Наваррский. Даже католики не ставили под сомнение, что первыми принцами крови являются Бурбоны, но из-за кальвинизма Генриха Наваррского они предпочитали считать наследником его родного дядю кардинала Карла де Бурбона.

Герцог Генрих де Гиз, как мне кажется, не претендовал серьезно на престол - как минимум потому, что Дом Гизов был младшей ветвью Лотарингского Дома.

Вы имеете ввиду Шарля де Гиза Майеннского? Разве он был лотарингским герцогом? И разве имел реальные права на французский престол?
Нет, герцог Карл Лотарингский - это кузен Генриха де Гиза и Карла де Майенна из старшей ветви Лотарингского Дома.
 

Alixis

Перегрин
А причем здесь мужья сестер Генриха III? После смерти Франциска Анжуского наследником автоматически становился Генрих Наваррский. Даже католики не ставили под сомнение, что первыми принцами крови являются Бурбоны, но из-за кальвинизма Генриха Наваррского они предпочитали считать наследником его родного дядю кардинала Карла де Бурбона.

Герцог Генрих де Гиз, как мне кажется, не претендовал серьезно на престол - как минимум потому, что Дом Гизов был младшей ветвью Лотарингского Дома.
Нет, герцог Карл Лотарингский - это кузен Генриха де Гиза и Карла де Майенна из старшей ветви Лотарингского Дома.
На самом деле первое место Генриха Бурбона в очереди на трон было не столь уж бесспорно. Скорее, он был одним из тех, кто мог туда претендовать. Возможно, единственным, кто по сути не имел прав претендента, это был Филипп 2, поскольку Елизавета, выходя за него замуж, подписывалась об отказе претензий на французкий трон. Что, впрочем, в те времена мало кого останавливало.
Генрих Наваррский действительно вытащил свой счастливый билет по двум причинам: а). Перед смертью Генрих III объявил именно его своим наследником. б). Генрих очень быстро материализовался в Париже, чем пресек любые попытки лотарингцев оккупировать трон. Филипп 2 тоже не успел отреагировать, поскольку находился намного дальше всех остальных. Именно это позволило Генриху войти в историю, как Генрих 4, а не только по тому, что он был ближайшим претендентом, а скорее потому, что он был самым быстрым из ближайших претендентов.
 

Alixis

Перегрин
Что касается Филиппа 2, то он ведь очень долго не оставлял попыток окупировать французский престол для своей дочери Изабеллы от брака с принцессой Валуа. Роль его в поддержании Гугенотских войн неоспорима. Кроме того, в 1591 году он даже ввел для этого в Париж испанский гарнизон, но Генеральные штаты отвергли эту претендентку на престол. И только поражение от Бурбона при Фонтен-Франсез в 1595 году остановило претензии Филиппа 2 на французский трон и продвижение испанцев по Франции. А незадолго до смерти он признал Генриха 4 законным королем Франции.
 

Alixis

Перегрин
Вервенским миром 1598 года.
Собственно, да, Вервеннским миром 1598 года.
Впрочем, мы ушли от основной темы в побочную, что может уже расцениваться, как флуд в данной теме. :blush:
В основных положениях относительно Мазарини я в общем-то согласна с автором Alan, открывшим сию тему. Правда, в его постах влияние Губера чувствуется очень сильно.
smile.gif
А читая Губера, невольно отмечаешь, насколько автор любуется своим персонажем. Что, впрочем, не мешает ему некоторые вещи оценивать очень трезво. И он очень четко отмечает, что увы, внутренняя жизнь "второго высокопреосвященства" настолько закрыта, что и спустя более чем 300 лет известно крайне мало, а мемуарный талант господина де Реца очень долго дурачил даже серьезных исследователей этой эпохи, не говоря уже о простых читателях. В этой связи очень емкими оказались слова монаха Леона, сказанные на смерть кардинала: "Он являл собой игру света и тени - тонкую и непостижимую".
Что касается связки Ришелье-Мазарини, то, вероятно, если бы не было первого, то Франция не получила бы второго, но если бы второй не появился во Франции, то имя первого не смогло бы так запечатлеться в истории. Но самая, пожалуй, большАя заслуга Мазарини (и именно его, а не кардинала Ришелье вовсе) - это то, что он заложил основы так называемго "нового политического порядка", основал именно ту модель Европы и политических отношений,изменение которых обсуждается только сейчас, в эпоху нового наступившего кризиса. ИМХО, я знаю не слишком много людей, сумевших оставить наследие, развившееся в устойчивую модель, существующую уже более 300 лет.
Нельзя не отметить тот факт, что в сведениях, оставшихся о кардинале, слишком много противоречий, причем противоречий, критически не уживающихся друг с другом. Утверждение о том, что кардинал ценил в любом человеке только ту пользу, которую он мог извлечь из него не стыкуется с тем фактом, что до конца всей его жизни у него были друзья, поддерживавшие его еще с тех времен, когда молодой итальянец не имел никакой власти. И общение с этими людьми кардинал не прерывал до своей или их смерти. Чтобы не быть голословной, можно привести фамилии кардинала Бики, в которым Мазарини, познакомившись еще до авиньонского легатства, был дружен до самой его смерти, Сервьен, бывший самым, пожалуй, полезным дипломатом Мазарини и с которым Мазарини имел хорошие отношения начиная с дела о Мантуанском наследстве и до самой его смерти после Пиренейского мира, секретарь дома Колонна Бенедетти, и обращенный в католичество англичанин Уолтер Монтегю.
С легкой руки де Реца ему приписывали трусость, хотя, кажется достаточно только одной истории о Мантуанском наследстве, чтобы перестать верить в это. Впрочем, Губер подвергает сомнению ненаигранность эпизода со всадником, машущим белым шарфом, предполагая, что Спинола и Туара, стоявшие лагерями, слишком уважали друг друга, чтобы ввязаться в сражение и ждали мира до последнего. Впрочем, по моему мнению, даже зная, что армиям не отдан приказ воевать, гарцевать мишенью между ними все равно требует определенных нервов. А уж, будучи трусом, сознательно жить в малозащищенном Пале-Ройяле в период бунта в Париже? Не стыкуется. Хотя и рыцарем без страха и упрека назвать его невозможно.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Учитывая тот факт, что его брат Франсуа умер незадолго до этого то ли от туберкулеза, то ли от сифилиса, не оставив наследников из-за своей нетрадиционной ориентации
Нетрадиционной ориентацией вроде бы отличался не Франсуа, а как раз его венценосный брат. Франсуа же в литературе описывается, как бабник. А наследников он не оставил потому, что так и не успел жениться (т.к. до самой смерти не оставлял надежд на руку Елизаветы Английской).
 

Alixis

Перегрин
Франсуа же в литературе описывается, как бабник.
Франсуа как раз описан (да, в общем то это и документально подтверждено) как бисексуал.
"римский порок" приписывали и Мазарини. Но, кроме неловкой фразы Анны Австрийской г-же де Отфор о том, что она не может иметь никаких отношений с кардиналом в силу того, что "г-н кардинал родом из Рима, где женщин не очень жалуют". Слух, слепленный де Отфор из этой фразы, стоил ей места при королеве.
 

Nikkor

Пропретор
Интересно, чем руководствовался наш переводчик, переводя фамилию кардинала на русский язык как Мазарини? Зачем ему это понадобилось?
В родном Риме его с рождения звали Giulio Mazzarino (Джулио Мадзарино).
Во Франции, которая, в отличие от России, имела на него большие права, он звался Жюль Мазарин. В романах Дюма (до их перевода на русский язык) он также проходит как Мазарин.

Дело в том, что в Италии назвать Мазарино Мазарини - это примерно как у нас назвать Иванова Иванищенко. Окружающие не поймут.
Окончание "i" (мн. ч. мужского рода) в фамилии там обычно обозначает принадлежность к семейству, роду "таких-то" (Висконти, Роспильози, Убальдини). Окончание же "о" семантической нагрузки не несет.
 

Alixis

Перегрин
В родном Риме его с рождения звали Giulio Mazzarino (Джулио Мадзарино).
Вы лично видели документ о крещении и, соответственно, присвоении имени?


Окончание "i" (мн. ч. мужского рода) в фамилии там обычно обозначает принадлежность к семейству, роду "таких-то" (Висконти, Роспильози, Убальдини). Окончание же "о" семантической нагрузки не несет.
Эти доводы приводили противники кардинала, пытаясь подчернуть его "низкое" происхождение. Однако история показывает, что по рождению он относился к дворянскому роду. Хотя бы потому, что неравные браки распространены не были в то время, а Гортензия Буффалини, его мать, была крестницей принца Колонна. Сомневаюсь, что принц Колонна мог стать крестным отцом даже для кого-то из буржуа. И брак его отца был браком равных по положению людей.
Кроме того, факт того, что его отец имел статус "домашнего" человека дома Колонна в более поздние времена трактовался почему-то как доказательство того, что его отец имел статус слуги, что просто в корне неверно отражало ситуацию - статус "домашнего" человека просто указывал на то, что этот человек был занят в управлении хозяйством господина, а на такие должности простолюдины не попадали - только дворяне, сеньорально подчиненные господину. Отчасти это доказывается тем фактом, что его отец был землевладельцем на Сицилии, где свои ленные владения имел дом Колонна.
Конечно, по уровню рождения он не мог стоять на одной ступени с Колонна, Барберини, Конде, Гизами и Вандомами, но то, что по рождению принадлежал этому кругу - это несомненно. Кроме того, сам факт получения им очень хорошего для того времени образования не подтверждает происхождение из "низов".
Кстати, в конце своей жизни он все таки решился сделать две крупные земельные покупки (а до 1653 года у него во Франции вообще не было недвижимости) и эти два владения принесли ему статус герцога и пэра. Так что умер он по положению равным принцам крови :) Врочем, покупки было не две, покупки было три - третьей покупкой стал остров Бель-Иль, который он купил тайно через посредничество Фуке.
 

Alixis

Перегрин
Кстати, очень долго не врубалась, а в чем же собственно, было величие Вестфальского договора, что он нем говорили как о великой заслуге кардинала? Собственно, для самой Франции Вестфальский мир принес не очень много, а кроме того, в момент его подписания не удалось склонить подписать его Испанию, а верная Голландия изменила союзу с Францией. Не бог весть какие заслуги, правда?
Однако, значение Вестфальского мира в действительности очень большое. Поскольку это был ПЕРВЫЙ мирный договор, заключенный БЕЗ посредничества Ватикана. Ибо первое что сделал папа Иннокентий Памфили - так это предал анафеме вестфальские соглашения, ибо они совсем не учитывали позицию происпанского Ватикана. Однако должного действия этот демарш не возымел, а мощная дипломатия "сеньора Джулио" (папа Памфили иначе его не именовал) заставила папу забрать свои слова обратно. Таким образом Ватикан утратил свое значение как переговорный центр и центр мировой дипломатии переехал во Францию. Кроме того, Вестфальские соглашения закрепили раздробленность рейнских земель и создали Франции защиту от Голландии. Возможно, что если бы у Мазарини было немного больше времени, то он смог бы додавить на переговорах испанцев. Но увы, внутри Франции начиналась Фронда, в которой без испанского следа не обошлось. Еще во время переговоров в Мюнстере дипломат Сервьен слал патрону депеши, в которых сообщал, что испанцы финансируют недовольную знать для создания внутри Франции беспорядков и волнений. Так что Фронда для Мазарини не была уж так неожиданна. Поэтому переговоры было решено поторопить и обойтись без мира с Испанией. Это, конечно, во время Фронды встало боком самому же кардиналу (когда измена Конде привела страну на грань гражданской войны), но, опять же обеспечило убежище кардиналу в изгнании в прирейнских землях. Впрочем, впоследствии это позволило заключить с Испанией отдельно Пиренейский мир, на котором кардинал отвел душу за все свои недоделки в Вестфальском договоре.
 

Nikkor

Пропретор
Вы лично видели документ о крещении и, соответственно, присвоении имени?
Нет, конечно. И не думаю, что это помогло бы. В те времена записи в церковных книгах делали на латыни, соответственно, и окончания были латинскими. Упомянутый Вами Колонна, например, фигурировал в них как COLUMNUS, а делла Ровере - как RUVERUS.
Известно, что его отца звали Pietro Mazzarino.
В итальянской литературе он упоминается как Mazzarino, в т.ч. и в современной ему, посвященной реконструкции его церкви в Риме.
Чем, собственно, и вызван мой вопрос.
Эти доводы приводили противники кардинала, пытаясь подчернуть его "низкое" происхождение. ...
Не думаю, чтобы переводчик, пустивший гулять по России неправильный вариант его имени, самовольно исправил окончание, руководствуясь столь богатым набором соображений.
В Италии человек носил ту фамилию, которую имел. Окончание "I" было совершенно необязательным для знатной фамилии (Колонна, Малатеста, Сфорца, Гонзага и сотни других). "I" - это принадлежность к роду в принципе, а не к аристократии.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Дело в том, что в Италии назвать Мазарино Мазарини - это примерно как у нас назвать Иванова Иванищенко
В смысле, отражение региональной и диалектной специфики?
 
Верх