Милитаризация государства

garry

Принцепс сената
Гарри, так Вы так и не ответили на мой вопрос: в чём заключался факт милитаризации германских железных дорог перед ПМВ? Только в том, что они были государственными?
Относительно германских государственных железных дорог прямо говорили, что они, наряду с почтовой службой, являются "гражданскими подразделениями армии".
Это точка зрения одного английского экономиста. Конкретно вот ссылка на эту работу.
Clapham J.H. The Economic Development of France and
Germany. 1815-1914. Cambridge, 1923.
Эта точка зрения подразумевает, что национализация сети железных дорог в Германии 1879 году была сделана почти исключительно для удобства и нужд армии, а не объяснялась экономической необходимостью.
 

Val

Принцепс сената
Относительно германских государственных железных дорог прямо говорили, что они, наряду с почтовой службой, являются "гражданскими подразделениями армии".
Это точка зрения одного английского экономиста. Конкретно вот ссылка на эту работу.
Clapham J.H. The Economic Development of France and
Germany. 1815-1914. Cambridge, 1923.
Эта точка зрения подразумевает, что национализация сети железных дорог в Германии 1879 году была сделана почти исключительно для удобства и нужд армии, а не объяснялась экономической необходимостью.

Ну и что? В России казённые железные дороги также превалировали над частными. Это означает, что и в России они также были в высшей степени милитаризованными? А, скажем, программа строительства федеральных шоссе, принятая в США в годы президентства Эйзенхауэра, также имела в виду возможность в случае вторжения противника на территорию страны быстро перебрасывать войска. Это - тоже признак милитаризации?
Германия в начале 20в имела одну из самых плотных железнодорожных сетей в мире. И это являлось благом как с военной, так и с экономической, так и с социальной точки зрения.
 

garry

Принцепс сената
Ну и что? В России казённые железные дороги также превалировали над частными. Это означает, что и в России они также были в высшей степени милитаризованными? А, скажем, программа строительства федеральных шоссе, принятая в США в годы президентства Эйзенхауэра, также имела в виду возможность в случае вторжения противника на территорию страны быстро перебрасывать войска. Это - тоже признак милитаризации?
Да, во всех перечисленных вами случаях мнение военных было очень важным стимулом для строительства. А это безусловно признак милитаризации.


Германия в начале 20в имела одну из самых плотных железнодорожных сетей в мире. И это являлось благом как с военной, так и с экономической, так и с социальной точки зрения.
Разумеется это так.
 

Val

Принцепс сената
Да, во всех перечисленных вами случаях мнение военных было очень важным стимулом для строительства. А это безусловно признак милитаризации.
Разумеется это так.

Но стремление государства таким образом вести экономическую политику, чтобы наилучшим образом быть готовым к войне - общая черта Нового времени. В этом смысле Германия накануне ПМВ (в частности, её железнодорожная отрасль) не представляют собой какого-то исключения, которое позволяло бы ставить вопрос о том, что милитаризация в этой стране приняла какие-то особые, гипертрофированные формы по сравнению с её соседями.
Вот, скажем, СССР такие примеры демонстрирует. А Германия - нет.
 

sparrow

Цензор
Кстати garry писал об уменьшении доли экспорта в немецком производстве и именно нежелание пускать промышленную державу №2 на внешние рынки со стороны стран-конкурентов способствовало возрастанию напряженности. Там где был достаточно свободный доступ на зарубежные рынки конкурировали в основном США(промышленная держава №1) и Германия. У Франции того времени вообще промышленность было достаточно слабая, тяжелая была представлена в основном производством вооружений, британцы же все больше в своем экспорте тяготели с своей империи и странам-сателлитам.
 

garry

Принцепс сената
Но стремление государства таким образом вести экономическую политику, чтобы наилучшим образом быть готовым к войне - общая черта Нового времени. В этом смысле Германия накануне ПМВ (в частности, её железнодорожная отрасль) не представляют собой какого-то исключения, которое позволяло бы ставить вопрос о том, что милитаризация в этой стране приняла какие-то особые, гипертрофированные формы по сравнению с её соседями.

Чтобы преодолеть сопротивление рейхстага, в сущности только и ждавшего давления со стороны, Бисмарк воззвал к шовинизму и сумел пробудить чувство ярой ненависти к другим народам; военные кредиты были приняты огромным большинством (11 марта 1887 г.), но страсти с обеих сторон разгорелись настолько, что мир висел на волоске (инцидент с Шнебеле). [Французский таможенный чиновник, беззаконно задержанный германскими пограничными властями. Пока он не был отпущен, можно было ждать разрыва дипломатических сношений между обеими странами. — Прим. ред.]

В ответ на угрозы русской печати канцлер Бисмарк опубликовал союзный договор между Австрией и Германией (3 февраля 1888 г.) и предложил парламенту ряд мероприятий, имевших целью дополнить военную организацию империи; создан был запас второй очереди (Landwehr), в котором солдаты должны были состоять до 39 лет; в ополчении (Landsturm) они числились теперь до 45 лет.

Во время прений Бисмарк произнес свою знаменитую речь (6 февраля 1888 г.), являющуюся как бы политическим его завещанием. Указав на то, что Германия благодаря этим мероприятиям получит силы, необходимые для отражения двойного нападения — на западной и на восточной границе, — он заявил: “Те самые вооружения, которых мы от вас требуем, вынуждают нас вести миролюбивую политику. Это утверждение похоже на парадокс — и, однако, оно справедливо. С такой машиной, какую представляет собой немецкая армия, не предпринимают наступательной войны. В настоящее время возможна только такая война, которая была бы одобрена всеми, кто должен принять в ней участие, иначе говоря — всем народом, война, которая велась бы с таким же воодушевлением, как война 1870 года, когда нам был брошен наглый вызов. О, в таком случае в один миг поднялась бы вся Германия, от Рейна до Мемеля, подобно взрыву порохового погреба; страна ощетинилась бы штыками, и горе безумцу, который дерзнул бы померяться с этой тевтонской яростью. Я посоветовал бы также другим народам отказаться от их системы угроз; мы, немцы, боимся бога, но, кроме него, мы во всем мире никого не боимся”. [Эта речь — лживая от начала до конца — была так построена, чтобы замаскировать очевиднейший факт, что германская армия готовилась и совершенствовалась именно в качестве орудия чисто наступательной войны. Бисмарк произнес эту речь после бесчисленных своих провокаций по адресу Франции. Конец его фразы был рассчитан на то, чтобы приободрить несколько приунывшего среднего обывателя. На его слова, что “мы, кроме бога, никого не боимся”, одна французская иллюстрированная газета ответила: “Вы всех боитесь, только бога вы не боитесь”. — Прим. ред.]Лависс и Рембо, История 19 века
Германия явно милитаризировалась сильнее остальных, странно, что вы это отрицаете.
 

sparrow

Цензор
А вот это как раз - характерный пример милитаризации.  :)
Еще один характерный пример такой милитаризации это Япония 20-30 ых годов, которая с флотом лишь немного уступавшим флоту США выплавляла стали где-то в 15 раз меньше.
 

Val

Принцепс сената
Германия явно милитаризировалась сильнее остальных, странно, что вы это отрицаете.

Разумеется, я это отрицаю, ибо это не так. Германия жила в ощущении неизбежности новой войны с Францией, войны, которую, в свою очередь, желала прежде всего Франция, чтобы взять реванш за поражение 1871г. Т.е., как минимум, милитаризация Германии была ничуть не меньшей, чем Франции. Кроме того, Россия также приняла обширные программы модернизации армии и флота, призванные компенсировать поражение в войне с Японией.
Таким образом, если мы возьмём три страны: Германия, Франция и Россия, то нет никаких объективных оснований утверждать, что первая была милитаризована в большей степени, чем вторая и третья.
 

sparrow

Цензор
Вообще культ национального превосходства, восхищение своей армией и флотом, были характерны для всех великих европейских держав перед первой мировой.
 

garry

Принцепс сената
Разумеется, я это отрицаю, ибо это не так. Германия жила в ощущении неизбежности новой войны с Францией, войны, которую, в свою очередь, желала прежде всего Франция, чтобы взять реванш за поражение 1871г. Т.е., как минимум, милитаризация Германии была ничуть не меньшей, чем Франции. Кроме того, Россия также приняла обширные программы модернизации армии и флота, призванные компенсировать поражение в войне с Японией.
Но Франция в одиночку по своим демографическим, экономическим, технологическим причинам не могла вернуть Эльзас-Лотарингию. А гонка вооружений была инспирирована не Францией, а как-раз таки Германией.
Таким образом, если мы возьмём три страны: Германия, Франция и Россия, то нет никаких объективных оснований утверждать, что первая была милитаризована в большей степени, чем вторая и третья.

Нет, такие оснавания существуют. В Германии была идеология Weltpolitik. Вот, например, у английского историка Дж. Гренвилла в "Истории 20 века" это описано так:
Германских лидеров ослепил блеск Weltpolitik. Они усиленно доказывали, что Германская империя не может удовлетвориться ареной европейской политики, но должна стать мировой державой, иначе неизбежно грядет её упадок. Эти люди полагали, что Германия нуждается в колониях, мировых рынках, морсом торговом и военно-морском флоте, чтобы никто не осмелился бросить вызов её мировой торговле. Они искусственно раздували шовинизм некоторых слоев германского общества. Зачем же удивлятся тому, что в конце концов опасения перед Германией вынудили соседние страны объединиться в союз, направленный против неё.

Одним из наиболее влиятельных адептов Weltpolitik с самого момента зарождения был адмирал Альфред фон Тирпиц. Главной целью всей его жизни было создание военно-морского флота, который бы утвердил господство Германии на море, в то время как не менее великая армия утвердила бы господство на суше. И он добивался этой цели умело и упорно.
Я не буду набивать весь текст (он у меня в бумажном варианте), но суть вы наверное знаете - создать суперфлот и Тирпиц пытается убедить рейхстаг. Он планирует создать к 1920 году 60 дредноутов и флот в две трети британского. Одновременно на суше разрабатывается план Шлиффена.

Британцы пытаются прийти на сближение, но тщетно. И тогда Германия начинает запугивать других.
В начале столетия несколько прогермански настроеенных британских министров во главе с секретарем по делам колоний Джозефом Чемберленом искали сближения с Германией, как средство противостояния российской экспансии. Вероятно в период с 1898 по 1901 год, Британия не готова была к заключению официального союза с Германией, однако она стремилась к тесному сотрудничеству. Все шансы на заключение долговременного англо-германского союза были перечеркнуты Хальштейном и Бюловым, предъявившим совершенно невозможное требование - Великобритания должна поделиться частью своих колоний с Германией. Немцы рассчитывали, что жесткое давление на Великобританию сделает её впоследствии более сговорчивой. Однако британцы нашли другой путь и обошлись без германской поддержки. В 1898 году премьер-министр Великобритании Лорд Солсбери в разговоре с германским послом сказал так:"За свою дружбу выпросите слишком многого". После этого англичане начинают сближение с Францией и Россией. В 1905 году во время визита в Танжер кайзер пообещал марроканскому султану помощь в борьбе с Францией. Цель Бюлова и кайзера - запугать Англию и Францию (пока Россия ослаблена войной с Японией и революцией 1905 года) и заставить отказаться от своего недавнего союза. Во время боснийского кризиса 1908 года Германия также запугивала Россию.

 

sparrow

Цензор
Англичане хотели сохранить статус-кво по итогам 19 века, а Германия не была с этим согласна. Английский two power standard разве не пример британского милитаризма? А дредноут разве немецкий корабль?
А вот еще одна цитата от британского политика: "Империя… есть вопрос желудка. Если вы не хотите гражданской войны, вы должны стать империалистами” С. Родс. В отличии от Бисмарка он даже тень на плетень не пытается наводить.
У британцев на материке всегда была одна политика - не допустить возникновения единого центра силы, поэтому они всегда способствовали разжиганию соперничества между континентальными державами. Проблема их политики последней трети 19 и начала 20 века было то что они не могли выбрать "правильного" союзника. Сначала им таким казалась Германия, они ее долгое время недооценивали, ведь Франция и особенно Россия представлялись им главными соперниками за пределами Европы, но потом по мере нарастания немецкой мощи они вынуждены были склониться к Франции и даже России, хотя это не мешало им поддерживать Японию во время русско-японской войны. Лишь соглашение 1907 года отрегулировало границы зон влияния и то не до конца.
 

Val

Принцепс сената
To: garry
Но Франция в одиночку по своим демографическим, экономическим, технологическим причинам не могла вернуть Эльзас-Лотарингию. А гонка вооружений была инспирирована не Францией, а как-раз таки Германией.

И каким образом эта Ваша фраза свидетельствует о германском сверхмилитаризме? И приведите, пожалуйста , пример того, что гонка вооружения была инспирирована Германией?

Они усиленно доказывали, что Германская империя не может удовлетвориться ареной европейской политики, но должна стать мировой державой, иначе неизбежно грядет её упадок. Эти люди полагали, что Германия нуждается в колониях, мировых рынках, морсом торговом и военно-морском флоте, чтобы никто не осмелился бросить вызов её мировой торговле

А английские политики в отношении своей страны были иного мнения?

Он планирует создать к 1920 году 60 дредноутов и флот в две трети британского.

Давайте уточним: флот в две трети от британского - это БОЛЬШЕ британского или всё же меньше?
 

garry

Принцепс сената
To: garry
И каким образом эта Ваша фраза свидетельствует о германском сверхмилитаризме? И приведите, пожалуйста , пример того, что гонка вооружения была инспирирована Германией?
Решение о строительстве ВМФ Германией подстегнуло гонку вооружений на море. На суше военное превосходство изначально (после 1870) было у Германии перед всеми остальными. При Бюлове Германия периодически шантажировала Францию, Англию, Россию. Примеры Марокко 1905, Босния 1908 и т.д. План Шлиффена в своем первом варианте разработан был ещё в 1899 году, а он между прочим нарушал все международные договорные обязательства хотя бы в отношении Бельгии. Создание Ландвера и Ландштурма ещё Бисмарком в 1888 году, заем в 300 миллионов, потребованный Бисмарком на завершение военной обороны империи, рост военного бюджета в 6 раз в мирное время (раньше всех остальных). Вот примеры милитаризации Германии.
А английские политики в отношении своей страны были иного мнения?
Английские политики уже имели Мировую империю и, в отличие от Германии, стремления к переделу мира не имели.

Давайте уточним: флот в две трети от британского - это БОЛЬШЕ британского или всё же меньше?
Теория Тирпица, легшая в основу создания германского ВМФ - британский флот рассеян по всему миру, для победы над Великобританией Германии будет достаточно флота, составляющего две трети британского, но сосредоточеного в Северном море. Получается в Европе больше британского.
 

Val

Принцепс сената
To: garry
Решение о строительстве ВМФ Германией подстегнуло гонку вооружений на море. На суше военное превосходство изначально (после 1870) было у Германии перед всеми остальными. При Бюлове Германия периодически шантажировала Францию, Англию, Россию. Примеры Марокко 1905, Босния 1908 и т.д. План Шлиффена в своем первом варианте разработан был ещё в 1899 году, а он между прочим нарушал все международные договорные обязательства хотя бы в отношении Бельгии. Создание Ландвера и Ландштурма ещё Бисмарком в 1888 году, заем в 300 миллионов, потребованный Бисмарком на завершение военной обороны империи, рост военного бюджета в 6 раз в мирное время (раньше всех остальных). Вот примеры милитаризации Германии.

Ну, прежде всего: то, что план Шлиффена предполагал нарушение нейтралитета Бельгии, было строжайшим государственным секретом и поэтому никакой военной лихорадки ни у кого вызвать не могло.
Что касается всего остального, то эти приведённые вами примеры отнюдь не свидетельствуют о какой-то особой (т.е. превышающей аналогичный уровень у других государств)милитаризации Германии. Она хотела колоний? Да, хотела. А почему она не могла хотеть того, что другие европейские державы уже имели? Хотела ли она передела европейских границ? Нет, не хотела. Этого хотела Франция, мечтающая возвращении Эльзаса и Лотарингии. И эти мечты о реванше подвигли Францию на создание антигерманского военного союза. Германия же, отдавая себе отчёт в неизбежности войны с Францией, к этой войне готовилась. Что тут удивительного?

Английские политики уже имели Мировую империю и, в отличие от Германии, стремления к переделу мира не имели.

См. выше. Германия хотела иметь колонии (в т.ч. - и за счёт английских владений), но к пересмотру европейских границ она не стремилась.

Теория Тирпица, легшая в основу создания германского ВМФ - британский флот рассеян по всему миру, для победы над Великобританией Германии будет достаточно флота, составляющего две трети британского, но сосредоточеного в Северном море. Получается в Европе больше британского.

Ну и что? А существовал какой-то богоданный закон, что английский флот должен быть сильнейшим в Европе?
 

Val

Принцепс сената
Гарри, давайте вернёмся к германским железным дорогам. Меня, как бывшего железнодорожника, этот вопрос особенно заинтересовал. В чём всё же заключалась их "милитаризация", отличающаяся от положения в других странах?
 

sparrow

Цензор
Вообщем Германия перед ПМВ это такой империалистический хищник, а Англия миролюбивая страна.
 
Верх