Милитаризация государства

[garry]

To: garry
Ну, прежде всего: то, что план Шлиффена предполагал нарушение нейтралитета Бельгии, было строжайшим государственным секретом и поэтому никакой военной лихорадки ни у кого вызвать не могло.

Т.е. этот план вы не считаете факторов агрессивности Германии? Ведь, насколько я помню, ни у Франции, ни у Англии, ни у России никаких подобных планов не было.

Что касается всего остального, то эти приведённые вами примеры отнюдь не свидетельствуют о какой-то особой (т.е. превышающей аналогичный уровень у других государств)милитаризации Германии. Она хотела колоний? Да, хотела. А почему она не могла хотеть того, что другие европейские державы уже имели?

Начнем с того, что она имела колонии - те же Того, Камерун, Таганьика, Папуа, Микронезия, Намибия и т.д. А желание получить новые за счет других - это как раз-таки показатель желания Германии изменить статус-кво военным путем. Ещё косвенный призак милитаризованности - доля госрасходов в ВВП в предвоенной Германии в 1913 году была 18%, во Франции - 12,5%, в Великобритании - 12,75, в Италии - 12,2%. Это данные из книги Мельянцева Восток и Запад во втором тысячелетии: Экономика, история и современность. К сожалению расчетов доли военных расходов в ВВП для времени перед Первой мировой войной там нет, только с 1950 года. Причем для эпохи перед Первой Мировой войной такие относитально высокая доля госрасходов в ВВП не говорит о большей социальности Германии, так как уровень неравенства (а он измеряется коэффициентом Джинни) не отличался от Британии или Франции.

Хотела ли она передела европейских границ? Нет, не хотела. Этого хотела Франция, мечтающая возвращении Эльзаса и Лотарингии. И эти мечты о реванше подвигли Францию на создание антигерманского военного союза. Германия же, отдавая себе отчёт в неизбежности войны с Францией, к этой войне готовилась. Что тут удивительного?

Не согласен. Франция прекрасно понимала, что за Эльзас Россия и Англия воевать не будут. Франия имела конфликт с Англией (тот же Фашодский кризис), а не только с Германией. Но Германия по отношению к конкретно Франции дважды устраивала шантаж - это первый (1905) и второй (1912) Марроканский кризисы.

См. выше. Германия хотела иметь колонии (в т.ч. - и за счёт английских владений), но к пересмотру европейских границ она не стремилась.

Это не так, Германия хотела расширения жизненого пространства. Это не Гитлер придумал эту теорию, она в Германии была и до него.

Ну и что? А существовал какой-то богоданный закон, что английский флот должен быть сильнейшим в Европе?

Разумеется нет. Но, Английский флот в Европе был сильнейшим после разгрома Непобедимрй Армады в 1588 году. И существовало негласное правило - у Англии сильнейший в Европе флот и относительно слабая армия. У Германии же была сильнейшая в Европе армия перед Первой Мировой войной. И желание Германии иметь сильнейшую армию, сильнейший флот и при этом диктовать Европе свою волю (что Германия демонстрировала неоднократно в явной и скрытой форме) и было причиной, почему Англия, Франция и Россия забыли свои многочисленные разногласия (их можно долго перечислять) и заключили союз.

 

[Val]

Гари, мы об этом неоднократно говорили. Причём здесь милитаризации германских железных дорог? И в чём конкретно она выражалась?
Всё остальное я бы обсуждать не хотел. Скажем, современные США имеют самую сильную армию и самый сильный флот в мире, а также жизненные интересы практически во всех регионах мира, но на этом основани никто не делает вывода, что США являются сверхмилитаризованным государством.

 

[garry]

Гарри, давайте вернёмся к германским железным дорогам. Меня, как бывшего железнодорожника, этот вопрос особенно заинтересовал. В чём всё же заключалась их "милитаризация", отличающаяся от положения в других странах?

1) их национализация
2) после 1880 года помимо экономического фактора включается и военно-стратегический. Принятие первичного плана Шлиффена в 1899 году прямо подразумевало, что железные дороги будут главным фактором переброски войск с запада на восток Германии и обратно. В остальных странах военного фактора при строительстве не прослеживается
3) Тарифы дифференцируются в зависимости от провозимых товаров. Военные грузы провозятся практически бесплатно. В других странах такого не было.

 

[Val]

1) их национализация
2) после 1880 года помимо экономического фактора включается и военно-стратегический. Принятие первичного плана Шлиффена в 1899 году прямо подразумевало, что железные дороги будут главным фактором переброски войск с запада на восток Германии и обратно. В остальных странах военного фактора при строительстве не прослеживается
3) Тарифы дифференцируются в зависимости от провозимых товаров. Военные грузы провозятся практически бесплатно. В других странах такого не было.

1. А какие основания есть для приравнивания национализации к милитаризации?Скажем ,здесь приводили пример Японии 20-30-х гг как крайне милитаризованного государства. При этом промышленность и трансопрт там находились в частных руках.
2. Это - общая иенденция того времени. Именно железные дороги обеспечивали наивыгоднейшие параметры воинских перевозок. Пренебрегать этим обстоятельством было бы глупо для военных любой страны.
3. Это точно? На русских казённых железных дорогах не было льготных тарифов для военных?

 

[Alaricus]

Это не так, Германия хотела расширения жизненого пространства. Это не Гитлер придумал эту теорию, она в Германии была и до него.

Однако сам Гитлер в Mein Kampf критиковал кайзеровскую Германию именно за желание приобретать колонии, а не расширять жизненное пространство в Европе.

 

[garry]

Всё остальное я бы обсуждать не хотел.

Как хотите, позиции мы прояснили, дальше можно просто уйти в детали. Вы стоите на точке зрения, что в Первой мировой виновны все участники в равной степени, я на точке зрения, что Германия и Австро-Венгрия виновны несравненно больше остальных. На том и останемся.

Скажем, современные США имеют самую сильную армию и самый сильный флот в мире, а также жизненные интересы практически во всех регионах мира, но на этом основани никто не делает вывода, что США являются сверхмилитаризованным государством.

США нельзя назвать сверхмилитаризованым государством наверное и по той ещё причине, что доля военных расходов в ВВП с 1960 года снижается. По расчетам из книги Мельянцева (1996 года выпуска) в США доля военных расходов в ВВП в 1960 году составляла 8,8% ВВП, к 1990 году она сократилась до 5,4% ВВП, а в 90-ые ещё сильнее.
Для Германии 1880-1913 года картина обратная. Расчет косвенный, но по моему наглядный. В 1870 году ВВП на душу населения в Германии составлял 1100-1180 долларов на душу населения (пересчитано в международных долларах 1980 года). В 1913 году ВВП на душу населения в Германии 2210-2290 долларов на душу населения. Военный бюджет в 1880-1913 вырос в 6 раз. Население выросло с 45 миллионов человек до 68 миллионов человек. Путем несложных подсчетов видно, что доля военных расходов в ВВП Германии выросла более чем в 2 раза. Вот он фактор милитаризации в цифрах.

 

[Val]

Путем несложных подсчетов видно, что доля военных расходов в ВВП Германии выросла более чем в 2 раза. Вот он фактор милитаризации в цифрах.

Эта тенденция характерна перед ПМВ только для Германии?
И на мой вопрос о льготных тарифах Вы не ответили. Поэтому повторяю его ещё раз: в России, где также казённые железные дороги были весьма распространены, не было льготных тарифов для военных?
По поводу всего остального. Вы повторяете старую версию ,принятую на вооружение версальскими победителями, и сводящуюся к демонизации Германии. Да, я её не разделяю и считаю противоречащей фактам.
Но в данном случае меня привлекли Ваши слова о "милитаризации" германских железных дорог и я хотел бы поговорить именно об этом: что за этими словами стоит практически.

 

[вадик]

Эта тенденция характерна перед ПМВ только для Германии?

Все страны, конечно, были милитаризованы, но в Германии в 1910-1914 произошел скачкообразный рост расходов на военные цели. И хотя при этом расходы на душу населения не привысили расходов Англии и незначительно привысили расходы Франции такой скачек отражает принятие некоего решения на уровне правительства Германии. Причем двухкратный рост расходов именно на сухопутную (с 40,8 в 1910 до 88,4 млн. фунтов в 1914) армию говорит и о выборе противника. Из других стран в два раза (почти) выросли расходы на сух. армию только у Австро-Венгрии с 14,6 до 28,6 млн фунтов. Страны будующей Антанты увеличивали свои расходы на сух. армию:
Франция с 37,6 до 39,4
Россия с 53,4 до 64,8
Англия с 27,6 до 29,4.(все в млн фунтов)
Таким образом Германия и Австро-Венгрия вступили в период сознательной подготовки к войне. Остальные великие державы продолжали развитие в рамках старой динамики не форсируя подготовку.

 

[garry]

Эта тенденция характерна перед ПМВ только для Германии?

Нет, но доля военных расходов в ВВП выросла в Германии сильнее, чем у стран Антанты.

И на мой вопрос о льготных тарифах Вы не ответили. Поэтому повторяю его ещё раз: в России, где также казённые железные дороги были весьма распространены, не было льготных тарифов для военных?

Были, т.к. владелец гос-во. Но я хочу обратить ваше внимание, что треть 23,5 тыс. км из 74,6 тыс. км железных дорог были в России частными. Если вычесть Транссиб (который ни один частный предприниматель в то время бы не построил), то половина железных дорог в России были частными в 1914 году. Одновременно хочу обратить ещё ваше внимание на то, что с 1902 года строительство казеных железных дорог в России сократилось (кроме Транссиба), а частных возросло. Прекратился выкуп казной частных железных дорог. В 1906-13 годах введено в строй свыше 2 тысяч километров частных железных дорог. Т.е. если сравнивать с Германией, то очевидна противоположная тенденция.

По поводу всего остального. Вы повторяете старую версию ,принятую на вооружение версальскими победителями, и сводящуюся к демонизации Германии. Да, я её не разделяю и считаю противоречащей фактам.

Это я знаю.
Хотя вы при том повторяете старую версию, которую выдвинули ещё коммунисты и прочие циммервальдовцы о общей и равной вине империалистических держав в ПМВ. И которую я тоже считаю противоречащей фактам.

Но в данном случае меня привлекли Ваши слова о "милитаризации" германских железных дорог и я хотел бы поговорить именно об этом: что за этими словами стоит практически.

Милитаризация железных дорог - это стремление руководства Германии при строительстве ж.д. руководстваваться преймущественно военными перед экономическими соображениями при их строительстве и эксплуатации. Руководство Германии сознательно почти устранило частный капитал от железнодорожного строительства и эксплуатации по этой причине. В остальных странах (в том числе и в России) такой тенденции не было.

 

[Val]

Милитаризация железных дорог - это стремление руководства Германии при строительстве ж.д. руководстваваться преймущественно военными перед экономическими соображениями при их строительстве и эксплуатации.

Так, хорошо. И какие же железные дороги в Германии были недогружены гражданскими перевозками?

 

[вадик]

В остальных странах (в том числе и в России) такой тенденции не было.

Кажеться, была. По крайней мере Витте в мемуарах писал о строительстве экономически невыгодных железных дорог по заказам военных. Вообще практика такого строительства после войны 1870-71, видимо, повсеместна, правда в разных масштабах.

 

[garry]

Так, хорошо. И какие же железные дороги в Германии были недогружены гражданскими перевозками?

Вот этого не скажу, не знаю.

 

[Val]

Вот этого не скажу, не знаю.

Так в этом же и есть весь цимес! Если железные дороги эффективно работали в мирный период, перевозили пассажиров, грузы, не простаивали - то в чём милитаризация? Не было никакой милитаризации! Просто кое-кому хочется повесить на Германию всех собак и критикуют абсолютно эффективные, правильные, (как с экономической, таки с военной точек зрения) шаги германских властей.
А потом начинается "подгонка под правильный ответ". "В чём заключалась милитаризация германских железных дорого?" - "А в том ,что они были государственными!" Вот такой вот уровень обоснования...

 

[Val]

Вообще практика такого строительства после войны 1870-71, видимо, повсеместна, правда в разных масштабах.

Разумеется. Об этом и речь.

 

[garry]

Кажеться, была. По крайней мере Витте в мемуарах писал о строительстве экономически невыгодных железных дорог по заказам военных. Вообще практика такого строительства после войны 1870-71, видимо, повсеместна, правда в разных масштабах.

Часть дорог строилась по заказам военных, особенно в юго-западных (украинских губерниях), но после 1902 года эта тенденция сама собой сошла на нет, а наоборот возникло много частных железнодорожных обществ, в том числе с участием иностранного капитала - Армавир-Туапсинская, Ейская, Северо-Донецкая, Волго-Бугульминская железная дороги.

 

[Val]

Часть дорог строилась по заказам военных, особенно в юго-западных (украинских губерниях), но после 1902 года эта тенденция сама собой сошла на нет,

И это стало одной из причин поражения в войне с Японией: из-за недостроенности Кругобайкальской железной дороги приходилось переправлять воинские эшелоны через Байкал на паромах.

 

[garry]

Так в этом же и есть весь цимес! Если железные дороги эффективно работали в мирный период, перевозили пассажиров, грузы, не простаивали - то в чём милитаризация? Не было никакой милитаризации! Просто кое-кому хочется повесить на Германию всех собак и критикуют абсолютно эффективные, правильные, (как с экономической, таки с военной точек зрения) шаги германских властей.
А потом начинается "подгнка под правильный ответ". "В чём заключалась милитаризация германских железных дорого?" - "А в том ,что они были государственными!" Вот такой вот уровень обоснования...

Хорошо, а вы так безаппеляционно утверждаете, что в Германии все железные дороги использовались эффективнее, чем в других странах. Вы можете это доказать.

И я честно говорю - да я не знаю, какие железные дороги недодогружены частными перевозками. Но вы можете мне убедительно доказать, что все железные дороги Германии использовались частными перевозками эффективно?

 

[вадик]

От главных железнодорожных узлов на востоке Германии — Шнейдемтоле, Познани и Бреславля — к русской границе выходило 11 двухколейных магистралей, причем к переправам на Висле в пределах Восточной Пруссии могло быть выбрано 10 сквозных линий. Южнее, до австрийской границы, выходило четыре сквозные линии. Таким образом, к русской границе подходило не менее 14 колей для сквозных перевозок из внутренних областей Германии. Вдоль своей восточной границы германцы имели четыре рокадные линии, с пропускной способностью каждая до 48 поездов, из них две были в непосредственной близости к границе. Германская железнодорожная сеть могла ежедневно выбрасывать из внутренней Германии не менее 550 эшелонов против 223 русских. В общем превосходство железнодорожной сети Германии давало ей возможность закончить свои перевозки к границе на 13-й день мобилизации, чего русские не могли полностью сделать и к 28-му дню. (Коленковский) Боюсь экономическими соображениями такую конфигурацию железных дорог сложно обосновать. Особенно появление тупиковых направлений, не имеющих продолжения на сопредельной территории и наличие двух рокад вблизи границы. Опять же не настаиваю на уникальности явления, но масштабы побольше.

 

[Val]

Но вы можете мне убедительно доказать, что все железные дороги Германии использовались частными перевозками эффективно?

А как это можно доказать?

 

[Val]

Особенно появление тупиковых направлений, не имеющих продолжения на сопредельной территории

Во-первых, разная ширина колеи. Во-вторых - это уже была не забота немцев.
Важно понять: какова была грузо- и пассажиронапряжённость этих линий. Если они действительно работали "вполсилы" - тогда можно говорить, что при их строительстве военные соображения абсолютно превалировали над экономическими. Если же нет - то нет.