Многоженство

Эльдар

Принцепс сената
Основа неприятия гомосексуальных союзов лежит в неприятии однополого секса, запрета, имеющего религиозные корни.

В основе неприятия гомосексуализма лежит не религия (она только подхватила и развила это неприятие), а опять же биология.
Человек считает аморальным все что эволюционно вредно, и высоконравственным все что эволюционно полезно.
Гомосексуальность (бисексуальность в гораздо меньшей степени), очевидным образом снижает почти до нуля шансы распространить свои гены. Человек без гетеросексуальных наклонностей это генетическая выбраковка.

Обратная ситуация невозможна. Общество, где гомосексуальность считается нравственной, а гетеросексуальность аморальной, вымрет за пару поколений.

 

Michael

Принцепс сената
Ну так разрешить подиандроидные ( или как там - в общем, несколько мужей) браки - всего и делов то...
В законе можно записать все, но когда мы говорим о реально существующих практиках, мы говорим о мусульманском многоженстве (в США еще и о мормонах).
 

Michael

Принцепс сената
А существует ли вообще в нашем обществе полигамный брак?

Допустим, у нас есть Петя. Петя женился на Маше. Петя и Маша теперь муж и жена, их связывают супружеские отношения, и нам все понятно, какие у них права и возможности по отношению друг другу.

Но есть один нюанс - Петя у нас мусульманин. А это значит, ему можно иметь четыре жены. И Петя женится на Свете.

Теперь Петя и Света - тоже муж и жена. Нам тоже понятны их отношения, их права, и кто они по отношению друг к другу.

Возникает вопрос - если это одна семья, кто по отношению друг к другу Маша и Света? Они тоже супруги? Они тоже имеют какие-то права по отношению друг к другу? Если их связывают друг с другом какие-то супружеские отношения, то это те же отношения, что между ними и Петей, или какое-то особое супружество? Если завтра Света погибает под колесами грузовика, то Петя и Маша продолжают быть женаты, а если погибает Петя? Света и Маша - кто друг другу?

И мы приходим к интересному выводу. Скорее всего, особой полигамной семьи не существует. То, что у нас есть на практике - мужчина, состоящий одновременно в нескольких браках, и женщины, каждая из которых в одном, но не эксклюзивном, браке. То есть, чаще всего люди, которые говорят "давайте разрешим полигамную семью" на самом деле говорят "давайте снимем ограничение на то, что человек может находиться только в одном браке".

Вопрос о том, может ли человек заключать несколько браков, и вопрос о том, является ли сам брак союзом только мужчины и женщины, это абсолютно разные вопросы. Здесь задействованы разные соображения, ответ на них имеет разные последствия, и нет никакой связи между решением обоих вопросов.

Если разрешение однополых браков - это вопрос политической воли (мы не создаем новой формы союза, нам не нужно менять законы), то введение многоженства, или полигамной семьи в западном мире с сегодня на завтра невозможно. Это требует серьезной законодательной проработки, основы которой западное право не имеет. Главный вопрос, на который должен ответить закон - кто друг другу Маша и Света? А также - какие права, в том числе имущественные, есть у жены по отношению к мужу, если у него есть еще и законная Света?

Отказ от эксклюзивности союза меняет форму брака, в том числе и его легальную составляющую (права супругов по отношению друг к другу меняются).

(Рассмотрим и другой вариант - Маша и Света не просто две жены одного Пети в двух его семьях, а легально признанные члены одной семьи. Между ними возникают определенные юридические отношения, но они не идентичны их отношениям с Петей. Что это за тип отношений между Машей и Светой? Есть ли ему аналог в семейном праве? Нет. То есть, и в этом случае мы говорим не просто о расширении понятия брака на три или больше людей, а на принципиально новую форму союза.)

То есть, на практике предложение "если мы разрешаем однополые браки, давайте введем и 3+ союзы, и многоженство" нереально. Невозможно увязывать в одном пакете распространение чего-то существующего на новый состав участников, и введение чего-то нового.
 

Michael

Принцепс сената
Артемий> Современное западное общество (в большей его части) не считает, что в основании брака непременно должно лежать стремление к деторождению

На самом деле тут тоже вкусовщина. Когда сохраняют запрет на кровосмесительные браки, то считают, когда легализуют гомобраки, то не считают.
Современное западное общество не считает, что в основании брака непременно должно лежать стремление к деторождению, но оно признает тот факт, что следствием брака является деторождение.

Западное законодательство (common law по меньшей мере) признает тот факт, что в биологической основе союза двух людей лежит секс, а секс приводит к деторождению.
 

Эльдар

Принцепс сената
Современное западное общество не считает, что в основании брака непременно должно лежать стремление к деторождению, но оно признает тот факт, что следствием брака является деторождение.

Западное законодательство (common law по меньшей мере) признает тот факт, что в биологической основе союза двух людей лежит секс, а секс приводит к деторождению.

На фоне контрацепции и легальности абортов это уже не имеет значения.

В любом случае, что Вы скажете об инцестных гомобраках?
 

Michael

Принцепс сената
На фоне контрацепции и легальности абортов это уже не имеет значения.
Я не сказал, что секс обязан приводить к деторождению. Я сказал, что секс может привести к деторождению, особенно в браке.

В любом случае, что Вы скажете об инцестных гомобраках?
То же, что о любых инцестных браках. Легально они могут быть или разрешены или запрещены, независимо от пола и возраста брачующихся. Я не вижу легальной возможности избирательного запрета.
 

Diletant

Великий Магистр
Два сочлена Британского Содружества. В чем смысл вопроса?
Просто показалось, что в полигамном браке урегулировать отношения с мужем при желании так же можно, как с вопрос с монархом Австралии и Канады...
 

Michael

Принцепс сената
Просто показалось, что в полигамном браке урегулировать отношения с мужем при желании так же можно, как с вопрос с монархом Австралии и Канады...
Я не сказал, что нельзя. Конечно, можно, как то они же регулируются в шариате.

Я сказал другое - что такой брак ставит очень много вопросов, которые должны быть урегулированы, и к которым западное законодательство в принципе не относится, и, возможно, рождает новый тип отношений, западному праву не ведомый.
 

Эльдар

Принцепс сената
Я не сказал, что секс обязан приводить к деторождению. Я сказал, что секс может привести к деторождению, особенно в браке.

С некоторых пор этот процесс стал управляемым.

То же, что о любых инцестных браках. Легально они могут быть или разрешены или запрещены, независимо от пола и возраста брачующихся. Я не вижу легальной возможности избирательного запрета.

Я имел ввиду может ли на Ваш взгляд принцип, который лежит в основе легализации гомобраков(см.ниже), распространить на инцестные браки?
Тем более что во многих местах, не только инцестный брак запрещен, то и инцестная связь уголовно наказуема (даже между кузенами).

Сторонники однополых браков выдвигают следующий аргумент - два человека любят друг друга и хотят прожить вместе остаток жизни, почему мы отказываем им в том же социальном признании (и соответствующей социальной защите), как и гетеросексуальной паре?
 

Michael

Принцепс сената
С некоторых пор этот процесс стал управляемым.
Спасибо, я в курсе.

Я имел ввиду может ли на Ваш взгляд принцип, который лежит в основе легализации гомобраков(см.ниже), распространить на инцестные браки?
Но мы об этом уже говорили.

Хотя государство сегодня не регулирует сексуальные практики людей в смысле их моральности, оно следит за некоторыми аспектами, например, за добровольностью секса (причем следит достаточно жестко, намного жестче, чем раньше). Например, закон не разрешает секс с несовершенолетними даже по взаимному добровольному согласию, считая такое согласие недействительным. Что интересно, в некоторых юрисдикциях закон не в принципе лишает несовершеннолетнего на право согласия на секс, а только ограничивает его, например, секс 17- и 18-летнего партнеров будет законен, а 17- и 30-летнего - нет.

Общество через законы или этические коды позволяет себе вмешиваться и в другие случаи, когда есть подозрение на неравенство в положении партнеров, которое может привести к "навязанному" согласию - секс между врачом и пациентом, между преподавателем и учеником.

То есть, государстви и закон в определенных случаях позволяют себе вмешиваться в сексуальные отношения между людьми, если считает их в каком-то смысле опасными. Инцест - один из примеров, в частности по причине деторождения.

Если вернуться к подросткам, то понятно, что есть 17-летние, которые готовы к сексу и отношениям, и хорошо понимают, что к чему, а порой есть 18-летние, которые еще не созрели. Но закон устроен так, что он должен формализовать критерии. 18 лет установлен границей согласия - для всех.

Инцестный брак не обязательно должен приводить к появлению потомства. Сегодня есть контрацептивы. Мужчина может быть бесплоден. Женщина может выйти их репродуктивного возраста. Но закон устроен так, что он должен формализовать критерии.

Считаю ли я, что браки между родными братом и сестрой должны контролироваться, или их надо оставить на усмотрение самих людей, чтобы они приняли решение сами, учитывая все риски? Честно - никода об этом не думал. Не имею своего мнения.
 

Бенни

Консул
При инцесте старших членов семьи с младшими добровольность тоже может вызывать вопросы.
 

Эльдар

Принцепс сената
Инцест аморален потому что эволюционно вреден.
У человека даже каннибализм табуирован меньше.

Эволюционная этика направлена не на частные случаи(в которых вред может быть полностью или в значительной мере исключен), а на популяционные средние.
Все что в среднем вредно табуируется, возводится в ранг аморального.




 

Артемий

Принцепс сената
Извините, Артемий, но тут я немного Вам возрожу. На мой взгляд, та точка зрения, что в основании брака не обязательно должно лежать стремление к деторождению, опирается именно что на логику, а не свободна от неё, как Вы пишите.
На какую логику она опирается?
 

Артемий

Принцепс сената
Педерастически-транссексуальная трагедия:
В Лондоне суд по семейным делам отклонил иск британца-транссексуала по имени Мэтью, который хотел получить разрешение на встречи с ребенком своей бывшей девушки Хелен. Яблоком раздора стала девятилетняя девочка Элис, которая появилась на свет благодаря искусственному оплодотворению в семье Хелен и Рэйчел, ставшей биологической мамой ребенка, передает The Daily Mail.

Рэйчел и Хелен разошлись, когда девочке было три года. После этого врачи диагностировали шизофрению у биологической мамы Элис, а у Хелен закрутился роман с Мэтью, который на момент знакомства с новой возлюбленной был женщиной, но проходил лечение, чтобы все окружающие воспринимали его как мужчину. На протяжении их отношений ребенок проживал с ними, вдали от родной матери. По словам Мэтью, у него были отличные отношения с девочкой, она называла его "папой". Кроме того, транссексуал уверяет, что стал "эффективным отчимом" для ребенка.

Придя в суд, Мэтью, несмотря на то, что их отношения с Хелен прекратились еще в 2013 году и с тех пор он не видел девочку, попросил разрешение на общение с Элис, у которой год назад врачи выявили признаки аутизма. Хелен и Рэйчел выступили категорически против этого, заявив, что транссексуал оказывает пагубное влияние на ребенка. По их словам, во время общения с Мэтью Элис начала называть себя мужским именем Дэниэл и настаивала на том, что она мальчик, а не девочка.

В суде транссексуал отрицал эти обвинения, заявив, что Элис не застала те времена, когда он был женщиной, хотя и знает о них. Он также отметил, что рассказал девочке о своей "метаморфозе" в "надлежащей для ее возраста манере". Мэтью подчеркнул, что всегда играл центральную роль в воспитании ребенка и поэтому хочет получить возможность видеться с Элис.

В своих показаниях Хелен также отметила, что Мэтью заставлял ребенка носить одежду для мальчиков и велел избегать игрушек "для своего пола". Она также пожаловалась суду на то, что во время их отношений транссексуал был очень агрессивным и оскорблял ее морально и физически. Хелен предположила, что такое поведение Мэтью могло быть обусловлено его медикаментозным лечением из-за превращения из женщины в мужчину.

Кроме того, Хелен, которая страдает от расстройства личности и практически не может передвигаться самостоятельно, не хочет, чтоб Элис оставалась на ночь дома у Мэтью, у которого появился новый возлюбленный по имени Джеймс. Элис, в свою очередь, сказала судье, что девочка и так общается с двумя своими мамами и биологическим отцом-геем, который девять лет назад выступил в роли донора спермы.

"Пора положить конец этой опасной драме прошлого раз и навсегда. Элис нужно дать спокойно жить и развиваться. У нее уже есть все, что нужно", - заявила в своем обращении к суду Рэйчел.

Судья Клиффорд Беллами признал, что Мэтью, возможно, стал "социальным и психологическим родителем" для девочки, но заявил, что контакты с ним могут стать для ребенка с аутизмом "потенциальной угрозой". "Есть риск того, что вмешательство Мэтью только усугубит ситуацию и причинит вред девочке. История Элис - пример того разнообразия вариантов формирования современных семей, которое существует на сегодняшний день. Современная семейная жизнь может быть очень сложной".
http://newsru.com/world/04jun2015/london.html
Голимый транссексуал -- недочеловек в глазах честных лесбиянок. Пидорас пидораса пидорасом обозвал. Вот, б...ь. Отличная реклама однополым бракам.
Пока что у девочки только аутизм. Что-то дальше будет? О ребенке вообще кто-нибудь думал, когда этим девиантам давали разрешение на искусственное оплодотворение?
 

Эльдар

Принцепс сената
Вот, кстати, Михаил писал, что легализация гомобрака не требует никаких изменений в законах, кроме изменения состава полов.
А как же дети? В гетеробраке презюмируется отцовство мужа на всех детей рожденных в браке.
В лесбийском браке получится отдельно биологический отец за пределами брака, отдельно вторая супруга, которая к ребенку непонятно кто.
В мужском гомобраке все тоже самое плюс ребенок рождается вне брака (т.е. даже не у одного из партнеров, чисто технически).
Тут все еще более неурегулировано, чем в случае с многоженством.
А в США еще и в половине штатов, легализовавших гомобраки сохраняется где-то административная, где-то уголовная ответственность за адюльтер. (Тут я могу вспомнить утверждение Михаила, что государство больше не регулирует половую жизнь с т.з. морали :D ) Т.е. любое рождение детей, кроме случаев искусственного оплодотворения, это результат противоправных действий.
huh.gif

 

Michael

Принцепс сената
Вот, кстати, Михаил писал, что легализация гомобрака не требует никаких изменений в законах, кроме изменения состава полов.
Да, и это не мое мнение. Я опирался на официальный доклад юридической комиссии, которая делала заключение в предверии возможной дискуссии о признании однополых браков в Великобритании. Было найдено только два достаточно минорных аспекта, которые предполагают разнополый союз.

А как же дети? В гетеробраке презюмируется отцовство мужа на всех детей рожденных в браке.
Есть такой институт - усыновление. Он широко используется и в гетеросексуальных семьях. С легальной точки отношения родителей и детей в однополом союзе не ставят какие-то тяжелые или уникальные проблемы перед юридической системой.

Гораздо большую проблему, например, представляет суррогатное материнство, но это вообще не что-то специфичное для однополых семей. Скажем так, единственный человек, которого я знаю лично, и который обратился к услугам суррогатной матери, живет в обычном традиционном союзе. (Его подруга старше его и имеет двух детей от первого брака, в ее возрасте она не согласилась рожать, он очень хотел своего ребенка, нашел донора яйцеклетки и суррогатную мать, на прошлой неделе уехал забирать ребенка).
 

Michael

Принцепс сената
Тут я могу вспомнить утверждение Михаила, что государство больше не регулирует половую жизнь с т.з. морали
Я старался всюду писать "перестает регулировать", а не "перестало регулировать", имея в виду, что это еще не законченный процесс. Если где-то я употребил законченное время, прошу прощения.

По поводу запрета адюльтера я Вам больше скажу - еще несколько лет назад в Техасе все еще был закон, криминализирующий однополый сексуальный акт. Если вы пороетесь по законодательствам той сотни стран, которая относится к "западному миру", то то тут то там на задворках кодексов вы можете отыскать очень странные вещи (особенно там, где царствует common law).
 
Верх