Многоженство

Эльдар

Принцепс сената
Логика леваков примерно такова: гомо-ты современные, космополитные люди, чей выбор совершенно свободен. Участники полигамного союза закостенели в патриархальных нравах, женщина не свободна в своем выборе и является жертвой обычая и мужского насилия.

А патриархальные нравы могут быть свободным выбором?

Проблема насильственной женитьбы во-первых никак не связана с количеством брачующихся(может быть актуальна и для моногамных браков), во-вторых в развитых странах эта проблема решается криминализацией подобных деяний.

И вопрос по второму пункту остается открытым.

Справедливых и логически последовательных решений этого вопроса может быть два: или основываться на традиции, а не каких-то отвлеченных принципах, и сохранять традиционный для данного общества брак со всеми ограничениями; или принять принцип "о свободном выборе" и снять все ограничения по количеству, родству и полу брачующихся.
 

Vir

Роза Люксембург
или принять принцип "о свободном выборе" и снять все ограничения по количеству, родству и полу брачующихся.
Все или ничего ... Но люди лицемерны и ханжествены, а главное, легко уживаются с противоречиями в своих воззрениях
 

Michael

Принцепс сената
Кстати и критика разницы в возрасте притянута за уши.
Как я уже писал, разница в возрасте была введена в дискуссию, чтобы увести ее от реальной проблемы. Разумеется, в разнице в возрасте между женихом и невестой нет ничего криминального, какой бы большой он не была.

В данном случае проблема, в том, что "невесте" всего 17 лет, то есть ниже возраста согласия по законам РФ. То есть, по существу начальник местной милиции взял себе в неофициальные жены несовершенолетнюю девочку, даже не окончивушую школу.
 

Michael

Принцепс сената
Справедливых и логически последовательных решений этого вопроса может быть два: или основываться на традиции, а не каких-то отвлеченных принципах, и сохранять традиционный для данного общества брак со всеми ограничениями; или принять принцип "о свободном выборе" и снять все ограничения по количеству, родству и полу брачующихся.
и возрасту?
 

Michael

Принцепс сената
Совершенно верно. Добавим сюда еще несколько типов отношений, которые не позволяют говорить о добровольности и свободном выборе, или ставят их под большое сомнение (например, отношения с умственно неполноценными, отношения между людьми, один из которых находится в сильной зависимости от другого, и т.п).

К чему я это привел - к тому, что разные "ограничения", как Вы их назвали, имеют разный смысл, поэтому нельзя их рассматривать в одном пакете. Подход "все или ничего" здесь не проходит.

Например, традиционное определение брака - во некоторых странах, по меньшей мере - запрещало межрасовый брак. Этот запрет со временем был отменен - в США, например, только в 1967 году. Означает ли это, что в 1966 году логично было говорить - или мы остаемся со всеми традиционными запретами, или мы разрешает межрасовые браки, но только вместе с гомосексуальными браками и многоженством?

Межрасовый брак - одно, гомосексуальный - второе, многоженство - третье, инцест - четвертое, и это не одно и то же. Одно не зависит от другого, и признание/запрет каждого имеет свои аргументы. Это все отдельные и малосвязанные вопросы.

А еще, кстати, были страны, где были запрещены межконфессиональные или межклассовые (межкастовые) браки. По моему, человек, агитирующий за снятие межкастовых запретов, но являющийся противником однополовых браков, не должен вызывать удивление.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Мужчины-гетеросексуалы носившие женскую одежду и выполнявшие женские обязанности и функции, не вступавшие в гомосексуальные контакты. Мужчины-гомосексуалы, носившие женскую одежду, выполнявшие женские обязанности и функции и вступающие в половые контакты с мужчинами.

Это была особая разновидность шаманов :

Традиция пере-
мены пола (или, как называли чукчи такое состояние, «мягко-челове-
ческое бытие») представляла собой ритуальную смену гендерной при-
надлежности и, кроме того, одну из форм шаманского призыва.
«Превращение» осуществлялось по приказу духа-kel (будущего супруга
шамана, которому последний должен был беспрекословно подчинять-
ся), как правило, в подростковом возрасте и являлось отправной точкой
в процессе становления нового шамана. Изменение пола не было одно-
моментным, а достигалось через прохождение ряда следующих друг за
другом этапов, в ходе преодоления которых происходила интенсифика-
ция «превращения», заканчивающаяся окончательной сменой социаль-
ного пола.

http://kunstkamera.ru/files/lib/978-5-8843...31-238-8_46.pdf

таковых было очень мало и о какой-то "социальной группе" речи нет.
 

Эльдар

Принцепс сената
Совершенно верно. Добавим сюда еще несколько типов отношений, которые не позволяют говорить о добровольности и свободном выборе, или ставят их под большое сомнение (например, отношения с умственно неполноценными, отношения между людьми, один из которых находится в сильной зависимости от другого, и т.п).

Вопрос о недееспособных, по возрасту или умственной неполноценности, можно не рассматривать. Эти люди не являются субъектами гражданского права.

К чему я это привел - к тому, что разные "ограничения", как Вы их назвали, имеют разный смысл, поэтому нельзя их рассматривать в одном пакете. Подход "все или ничего" здесь не проходит.

Если принцип не универсален, то это не принцип.
Нельзя эмансипировать негров под лозунгом равенства рас, и при этом оставить пораженными в правах монголоидов. Надо или эмансипировать всех или отказаться от принципа равенства рас, заменив его каким-то другим.

Например, традиционное определение брака - во некоторых странах, по меньшей мере - запрещало межрасовый брак. Этот запрет со временем был отменен - в США, например, только в 1967 году. Означает ли это, что в 1966 году логично было говорить - или мы остаемся со всеми традиционными запретами, или мы разрешает межрасовые браки, но только вместе с гомосексуальными браками и многоженством?

Межрасовый брак - одно, гомосексуальный - второе, многоженство - третье, инцест - четвертое, и это не одно и то же. Одно не зависит от другого, и признание/запрет каждого имеет свои аргументы. Это все отдельные и малосвязанные вопросы.

А еще, кстати, были страны, где были запрещены межконфессиональные или межклассовые (межкастовые) браки. По моему, человек, агитирующий за снятие межкастовых запретов, но являющийся противником однополовых браков, не должен вызывать удивление.

Ваши примеры не очень релевантны вопросу.

Во-первых, расовые, этнические, конфессиональные, сословные, кастовые, гражданские и прочие ограничения не создают и не исключают какие-то формы брака.
Все эти ограничения на вступление в брак являются атрибутами какой-то группы людей, а не атрибутами института брака. Объектные характеристики брака оставались неизменными, даже если существовали субъектные ограничения. В случае с гомобраками меняется объектная сторона отношений.

Точно также как расовые и прочие ограничения(или снятие ограничений) на владение собственностью не создают новых форм отношений вокруг собственности и не являются атрибутами института собственности.

Во-вторых, этнос, конфессия, сословие и прочее это социальные характеристики человека. Они, в зависимости от модели общества могут наличествовать или отсутствовать, а потому не являются универсальными. А мужчиной или женщиной человек остается независимо от окружающих факторов, хоть в мегаполисе, хоть на необитаемом острове.

P.S. И, кстати, не совсем верно говорить, что межрасовые браки в США были запрещены и что их не было. Они были запрещены только если один из супругов белый, т.е. это актуально для меньшего количества возможных вариантов. И в реальности межрасовые браки цветных были достаточно распространенным явлением, в частности негры c индейцами и китайцы с индейцами(на западном побережье) .
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Традиция пере-
мены пола (или, как называли чукчи такое состояние, «мягко-челове-
ческое бытие») представляла собой ритуальную смену гендерной при-
надлежности и, кроме того, одну из форм шаманского призыва.
«Превращение» осуществлялось по приказу духа-kel (будущего супруга
шамана, которому последний должен был беспрекословно подчинять-
ся), как правило, в подростковом возрасте и являлось отправной точкой
в процессе становления нового шамана. Изменение пола не было одно-
моментным, а достигалось через прохождение ряда следующих друг за
другом этапов, в ходе преодоления которых происходила интенсифика-
ция «превращения», заканчивающаяся окончательной сменой социаль-
ного пола.
В популярном в нач. 80-х сериале "Белый шаман" этот мотив отражен - но только как средство глумления над социальными аутсайдерами (видимо автору книги Николаю Шундику так было понятнее эзотерики).
 

Michael

Принцепс сената
Во-первых, расовые, этнические, конфессиональные, сословные, кастовые, гражданские и прочие ограничения не создают и не исключают какие-то формы брака.
Все эти ограничения на вступление в брак являются атрибутами какой-то группы людей, а не атрибутами института брака. Объектные характеристики брака оставались неизменными, даже если существовали субъектные ограничения. В случае с гомобраками меняется объектная сторона отношений.
Это категорически неверное высказывание. Гомосексуальный брак не создает новой формы брака. Брак как и раньше остается союзом двух людей с абсолютно теми же, что и раньше, правами и обязанностями по отношению друг к другу и к государству.

В соседней теме про гомосексуализм приводился отчет британских юридических органов, которые проверили существующее в стране семейное законодательство, и обнаружили, что за исключением двух моментов признание однополых браков не требует изменения ни одного слова. (Два определения, которые не применимы в однополом браке, это точное определение marriage consummation и супружеской измены, потому что они основаны на традиционном половом акте и используют критерий "проникновения").

Однополый брак ни в какой степени не требует новой формы брака, он просто расширяет традиционный брак на однополые союзы (так же, как где-то и когда-то он расширил их на межрасовые союзы или межконфессиональные союзы). То есть, вопрос стоит только в социальной приемлимости таких союзов и более ни в чем.

Другое дело союзы ("браки") с тремя и более участниками. Они создают принципиально другие формы союза, и западная легальная система не содержит в себе ничего даже близкого. Признание таких союзов, независимо от нашего к ним отношения, не может быть делом одного дня, оно требует серьезную законодательную проработку.

 

Michael

Принцепс сената
Несколько замечаний, не для обсуждения:

Вопрос о недееспособных, по возрасту или умственной неполноценности, можно не рассматривать. Эти люди не являются субъектами гражданского права.
Они являются субъектами права, особенно, если это не полная недееспособность, но дальнейшее обсуждение на самом деле уводит нас в сторону.

Если принцип не универсален, то это не принцип.
Универсальность имеет границы. "Все люди старше 18", "все негры", "все жители, имеющие гражданство" - это универсальные определения, но они имеют ограничения. В отличие от "Петя Иванов".

Но опять таки, это уводит нас в сторону, поэтому давайте оставим.

Нельзя эмансипировать негров под лозунгом равенства рас, и при этом оставить пораженными в правах монголоидов.
Можно защищать принцип равенства рас, но не принцип равенства конфессий. Можно защищать принцип равенства конфессий, но не равенства рас. Можно защищать оба эти принципа, но не принцип равенства полов.
 

Эльдар

Принцепс сената
Это категорически неверное высказывание. Гомосексуальный брак не создает новой формы брака. Брак как и раньше остается союзом двух людей с абсолютно теми же, что и раньше, правами и обязанностями по отношению друг к другу и к государству.

Гомосексуальный брак не имеет биологической основы. Это гораздо более существенная характеристика, чем "права и обязанности перед государством". Брак намного древнее государства.
По этому признаку гомосексуальные браки кардинально отличаются от гетеросексуальных.
Полигамные от моногамных по этому признаку никак не различаются.

В соседней теме про гомосексуализм приводился отчет британских юридических органов, которые проверили существующее в стране семейное законодательство, и обнаружили, что за исключением двух моментов признание однополых браков не требует изменения ни одного слова. (Два определения, которые не применимы в однополом браке, это точное определение marriage consummation и супружеской измены, потому что они основаны на традиционном половом акте и используют критерий "проникновения").

Это юридические особенности. Они не касаются существа вопроса.

Однополый брак ни в какой степени не требует новой формы брака, он просто расширяет традиционный брак на однополые союзы (так же, как где-то и когда-то он расширил их на межрасовые союзы или межконфессиональные союзы). То есть, вопрос стоит только в социальной приемлимости таких союзов и более ни в чем.

Межрасовые, межэтнические, межконфессиональные браки существовали с доисторических времен, за исключением коротких и локальных ограничений. Совершенно непонятно почему Вы пытаетесь преподнести эти браки как какое-то нововведение. Ограничения являются нововведением, а не их отмена.
Снятие ограничений это не "расширение", а приведение в исходное состояние, в первоначальный вид.
О гомобраках того же сказать нельзя. Это чистой воды нововведение.

Другое дело союзы ("браки") с тремя и более участниками. Они создают принципиально другие формы союза, и западная легальная система не содержит в себе ничего даже близкого.

Тут я могу снова сослаться на биологию (и физиологию, и этологию).
 

Michael

Принцепс сената
Это юридические особенности. Они не касаются существа вопроса.
Нет, это как раз и есть существо вопроса. Брак - это категория социальная и юридическая, а не биологическая.

В юридическом и социальном плане брак между людьми одного пола не создает какой-то иной формы союза, иной формы отношений или взаимных обязательств. Он "новый" только в плане социальной приемлимости такого союза (принятия его обществом).

Межрасовые, межэтнические, межконфессиональные браки существовали с доисторических времен, за исключением коротких и локальных ограничений. Совершенно непонятно почему Вы пытаетесь преподнести эти браки как какое-то нововведение.
Я совсем не пытаюсь преподнести их как нововведение. Мое замечаное было совсем о другом.

В разное время в разных местах действовали различные ограничения на то, кто может вступать в брак. Эти ограничения имели разное идеологическое обоснование. Люди, которые выступали за снятие какого-то ограничения не обязательно выступали за снятие всех ограничений. Если я выступаю за то, что белым можно жениться на неграх, то я не обязательно считаю, что евреям можно жениться на христианах. Если я считаю, что евреям можно жениться на христианах, я не обязательно считаю, что мужчинам можно жениться на мужчинах. У всех этих ограничений разное идеологическое обоснования.

Точно так же, если я считаю, что людям одного пола можно заключать брак, я не обязан считать, что можно брать в жены 13-летних девочек, или можно состоять в двух браках одновременно. Это разные ограничения, и они проистекают из разных принципов.
 

Артемий

Принцепс сената
Мне кажется, со стороны Эльдара присутствует стремление представить свое субъективное видение как обязательное для всех.
Западное общество готово признать однополый брак и не готово признать полигамный. Это просто факт. Общественное мнение не обязано быть логичным.
 

Эльдар

Принцепс сената
Мне кажется, со стороны Эльдара присутствует стремление представить свое субъективное видение как обязательное для всех.

Это из чего же такое следует?

Общественное мнение не обязано быть логичным.

В таком случае не стоит подводить логические аргументы под него.
 

Эльдар

Принцепс сената
Нет, это как раз и есть существо вопроса. Брак - это категория социальная и юридическая, а не биологическая.

Если биология ни при чем, то у Вас видимо нет возражений против кровосмесительных браков?

В разное время в разных местах действовали различные ограничения на то, кто может вступать в брак. Эти ограничения имели разное идеологическое обоснование. Люди, которые выступали за снятие какого-то ограничения не обязательно выступали за снятие всех ограничений. Если я выступаю за то, что белым можно жениться на неграх, то я не обязательно считаю, что евреям можно жениться на христианах. Если я считаю, что евреям можно жениться на христианах, я не обязательно считаю, что мужчинам можно жениться на мужчинах. У всех этих ограничений разное идеологическое обоснования.

Здесь Вы ставите половые различия (врожденные, объективно диагностируемые) в один ряд с социальными (приобретенными, объективно не диагностируемые). Это как аппаратная и программная части в компьютерах.

Гомобрак не является вариантом экзогамии. Поэтому его сравнение с другими формами экзогамии не является корректным.
 

Michael

Принцепс сената
Если биология ни при чем, то у Вас видимо нет возражений против кровосмесительных браков?
Я не сказал, что биология не при чем. Я сказал, что брак в сути своей - социальное явление, а не биологическое.

Здесь Вы ставите половые различия (врожденные, объективно диагностируемые) в один ряд с социальными (приобретенными, объективно не диагностируемые).
Разумеется, потому что биологические различия получают значимость через социальные. Раса - биологическое различие, но то, что из этого следует в обществе - социальное. Если биологическое различие не имеет социальных последствий (например: высокий-низкий, рыжий-блондин), то оно незначимо. Нас интересуют только те биологические различия, которые проявляются через социальные (пол, раса), и только в той степени, в которой они проявляются как социальные.

Кроме того, я боюсь, Вы не совсем верно употребляете категории "объективно" и "субъективно". Социальные различия так же объективны, как и биологические.
 

Артемий

Принцепс сената
Это из чего же такое следует?
Из того, насколько смело Вы отметаете доводы оппонентов, используя в качестве обоснования, мягко говоря, не бесспорные постулаты.

В таком случае не стоит подводить логические аргументы под него.
Воистину так! Зачем же Вы пытаетесь это делать?
 

Эльдар

Принцепс сената
Я не сказал, что биология не при чем. Я сказал, что брак в сути своей - социальное явление, а не биологическое.

Социальное поведение человека имеет в основе как этологическую(биологически детерминированную), так и культурную составляющие.

Брак так же имеет и биологическую (физиологическую и этологическую) , так и культурную составляющие.
Брак это союз с целью производства потомства. Для полового размножения, как известно, требуется две особи разного пола.
Виды с длительным периодом взросления детенышей требуют существования устойчивых союзов(парных или гаремных). Другие формы поведения просто не пройдут отбор. Популяция вымрет за считанные поколения.
Отсюда и табуирование инцестных браков. Оно презюмирует рождение детей как основную задачу брака. Иначе это универсальное табу не могло бы появиться. Эволюционная этика.

Все остальное (совместное владение имуществом, принятие решений и т.д.) это культурная надстройка. Она переменна от общества к обществу. Без нее можно обойтись.
У Вас же получается все наоборот. Вы предлагаете убрать биологическую постоянную, оставив только культурную переменную.


Кроме того, я боюсь, Вы не совсем верно употребляете категории "объективно" и "субъективно". Социальные различия так же объективны, как и биологические.

Социальные различия генетически не детерминированы и физически не диагностируются.
Расовые различия, хотя и диагностируются морфологически, но в части генетически детерминированного репродуктивного поведения люди разных рас не различаются (разве что в части полового отбора, но это к браку относится только косвенно).
 

Michael

Принцепс сената
Мне кажется, со стороны Эльдара присутствует стремление представить свое субъективное видение как обязательное для всех.
Я бы скорее сказал, что Эльдар абсолютизирует "традиционный брак", как будто бы он не эволюционировал, и всегда оставался по сути тем же, за исключением локальных девиаций типа запрета на межрасовые союзы.

На самом же деле у нас сегодня по сути другая форма брака, чем была тысячу или две тысячи лет назад.

Сторонники однополых браков выдвигают следующий аргумент - два человека любят друг друга и хотят прожить вместе остаток жизни, почему мы отказываем им в том же социальном признании (и соответствующей социальной защите), как и гетеросексуальной паре?

А теперь возьмем какой-нибудь Дальний Восток тысячу лет назад. Брак - это когда родители пошли в соседнюю деревню, договорились и привели тебе девушку, которую ты впервые увидел на свадьбе. Где здесь есть место для "полюбили друг друга и хотят прожить жизнь вместе"? С какого бока мы можем приложить это к браку? Разумеется, гомосексуальный брак для такого общества - это совсем другая форма брака.

Даже если взять Европу 150-200 лет назад, мы видим определенную разницу. Социальная роль женщины и мужчины в браке разная. Семья состоит из мужа и жены. "Муж" и "жена" - эти не просто обозначение пола. "Муж" и "жена" - это разные социальные роли, разное положение, разные права. Эта разница отражена и в законе - помните, мы обсуждали недавно ситуацию, когда жена совершает преступление в присутствии мужа?

Сегодня брак эволюционирует в союз равноправных партнеров. "Муж" и "жена" - это просто обозначение пола, как имя (я - Паша, а ты - Саша, но ничего не изменится, если наоборот). По сути сегодня брак состоит из "супруга 1" и "супруга 2", никто из них не имеет собственность над другим или особые права / обязанности.

Разумеется, брак двух мужчин или двух женщин плохо ложится в ситуацию, когда роль полов жестко расписана. Современный же брак готов включить в себя однополый случай без особых проблем.
 
Верх