Модернизация ВМФ РФ

[Dedal]

Тогда как понимать Вашу мысль, что более активная мобилизационная подготовка СССР к войне отражала различия во взглядах на своё участие в будущей войне в двух странах? Разверните её пошире, чтобы исключить неверное понимание.

Я писал не о “более активной» ,а про то что она была другой, в силу разных причин, от исторического опыта , старых страхов, до разного видения войны. Для одних она была на своей территории, или очень рядом, для других, где то далеко. Разные страхи и разный опыт прошлой войны, к которой всегда готовятся генералы. Одни клепали больше танков и снарядов , исходя из своей фантазии, вторые больше бомберов и кораблей.
Я так понимаю, что Вы исходите из того, что СССР ошибался в большей степени. У меня нет твёрдого мнения. Я думаю, что обе стороны сильно ошибались и в возможностях противника и в его намерениях.

 

[Dedal]

Я хочу привести здесь небольшой отрывок из статьи Виталия Шлыкова - одного из наиболее компетентных отечественных экспертов по мобилизационной подготовке к войне (ныне уже покойного):

Я прочёл Вашу выдержку…Очень интересно. Я далёк от этих цифр и расчётов.
Спасибо -занимательно. Читал внуку в слух. Помогло -он уснул
Есть вопрос и замечание.

Вопрос:

А вскоре было точно установлено (возможно, этому способствовало предательство Олега Пеньковского), что на вооружении Советской армии находились в то время всего 4 МБР и 2 пусковые установки

.

Я так понял речь идёт о годе 1963 или 64. Есть ли российские или какие то достоверные данные о том, сколько на самом деле было МБР на дежурстве в СССР , в эти годы?

Замечание

ГРУ, естественно, получало всю информацию из этих центров и не считало нужным иметь собственных экономистов-аналитиков. Однако подобное положение не устраивало Генштаб,

Э-э-э ... А ГРУ это не часть генштаба?

 

[Val]

Я прочёл Вашу выдержку…Очень интересно.

Вот ссылка на всю статью целиком: https://polit.ru/article/2008/09/07/shlykov/

 

[Val]

Э-э-э ... А ГРУ это не часть генштаба?

Именно что часть. Мысль автора статьи как раз и заключается в том, что Генштаб не устраивало положение, при котором ГРУ обращалось за информацией и аналитикой к представителям "гражданской" науки. И поэтому Генштаб запретил разведке это делать. К чему это привело - видно из статьи.

 

[Dedal]

Вот ссылка на всю статью целиком: https://polit.ru/article/2008/09/07/shlykov/

Спасибо. Обязательно почитаю. Для меня вся эта мемуарная аналитика, цифры мало знакомый материал.

Занятно , что я ещё не прочтя статью, почти повторил мысль автора, на свой лад, конечно:

Я думаю, что обе стороны сильно ошибались и в возможностях противника и в его намерениях.

 

[Val]

Занятно , что я ещё не прочтя статью, почти повторил мысль автора, на свой лад, конечно:

Прочитайте внимательно: главная мысль статьи совершенно другая.

 

[Val]

На мой взгляд, главная мысль статьи В.Шлыкова выражается вот в этих словах из нее: "американские генералы ничуть не лучше советских и не будь над ними жесткого гражданского контроля со стороны таких людей, как Макнамара, они точно так же угробили бы американскую экономику, как Генштаб советскую".

 

[Dedal]

Прочитайте внимательно: главная мысль статьи совершенно другая.

Это ясно. Но и момент о кратном преувеличении возможностей противника, у обеих сторон, очень интересен. Любопытно бы сверить данные обеих разведок за 65-70гг и реальные данные о кол ве самолётов, танков, ракет на вооружении США и СССР ...Наверное ещё и не открыли?

 

[Dedal]

На мой взгляд, главная мысль статьи В.Шлыкова выражается вот в этих словах из нее: "американские генералы ничуть не лучше советских и не будь над ними жесткого гражданского контроля со стороны таких людей, как Макнамара, они точно так же угробили бы американскую экономику, как Генштаб советскую".

Это даже не в гражданском контроле, наверное.... Это болезнь "стабильной системы власти". В ней есть свои плюсы , но огромная куча фундаментальных минусов. Возможно даже , что они не преодолимы...

 

[Val]

Видимо не понимаю вопрос. Причина: появление новой технологии.

И эта новая технология послужила поводом к исчезновению авианосцев как класса? Где, в каком флоте отказались от строительства новых авианосцев или же исключили из списков действующих уже существующие?

Это конечно условно "новый"… За счёт заметного наращивания характеристик. Переход количества в качество. Скажем , что по аналогии с ракетами вообще и артиллерией. Сперва ракетное вооружение было подвидом артиллерии (реактивная артиллерия) ,а затем переросли в самостоятельный класс.

Это вообще никакой не новый класс. Всего лишь усовершенствование уже существующих - не более того. Если продолжать аналогию с артиллерией, т.е. появление артиллерийских систем с централизованным наведением на дредноутах не означало, что по сравнению с предшествующим поколением додредноутов с индивидуальным наведением они были оснащены каким-то новым классом морских вооружений. В обоих случаях мы говорим о тяжёлых артиллерийских кораблях.

 

[Val]

Так мы, вроде как, и рассматривали гипотетический сценарий начала мировой. Вы абсолютно исключаете, что СССР мог её начать, в каком то из вариантов уже упоминаемых тут сценариев?

А где именно выше рассматривался вариант начала с нанесением внезапного удара по американским авианосцам - можно напомнить?
И второе. (А, быть может, учитывая серьёзность этого аргумента - даже и первое). Существует такой непременный приём в военном деле - постоянно ставить себя на место противника, чтобы попытаться понять, как он будет противодействовать твоим планам. В данном случае, независимо от того - предполагалось ли первым нанести удар по американским авианосцам или же нет, возможность того, что они, в свою очередь, могут нанести такой первый удар, рассматривалась как совершенно реальная; я думаю, что это Вы отрицать не можете. И в этом случае, как я показал выше, нанесение ответного удара советскими ПКР по этим авианосцам было едва ли осуществимо, поскольку вести целеуказание с воздуха после того, как будет сбит самолет целеуказания, станет невозможным. Вы согласны с этим?

 

[Val]

Кто был правее, слава небесам, нам увидеть не удалось, ибо только практика подтверждает теории .

Почему не удалось? Как раз-таки удалось. Американские авианосцы спокойно выполняли те задачи, ради которых создавались. А советский флот ни разу не выполнил реальную боевую задачу, внеся серьёзный вклад в развал советской экономики и поражение в Холодной войне. Разве это - не практический результат?

 

[Val]

Не совсем понял Ваш ход мысли…. В общем-то : вторая является развитием первой. Именно несовершенство Базальтов, которые не взлетали из погружённого сост , заставило что то шаманить . Ну и идея та же: покрыть скоростью, все очевидные недостатки качества наведения в полёте , незаметности и тп. Поэтому тут есть концептуальная преемственность конструкций. Может быть я совсем не на тот вопрос отвечаю?
Так они уже работали с куда более совершенными противоракетами и радарами, которые активно развивались именно на основании появления Гранитов. Когда Граниты проектировали и вводились в войска, SM-2 RIM-156 интегрированных СУО «Aegis» ещё не было, именно появление Гранит заставило их создавать ракеты для поражению низколетящих скоростных целей в условиях действия РЭБ. Поэтому и результаты моделирования покрасивее вышли.
Ну и оценка в 80% это самопиар, скорее всего. Военные это очень даже практикуют…Пропаганда своих сил это часть военной работы.

Так, ещё раз. Вы написали, что, когда после окончания Холодной войны американские эксперты получили возможность ознакомиться с советскими ПКР, то были неприятно поражены их совершенством и тем, что, в случае их применения, американский флот не смог бы от них защититься (цитирую не дословно, а по смыслу). Я не понял: из чего следует этот вывод?

 

[Val]

Я так понимаю, что Вы исходите из того, что СССР ошибался в большей степени. У меня нет твёрдого мнения. Я думаю, что обе стороны сильно ошибались и в возможностях противника и в его намерениях.

Тогда почему одни победили в Холодной войне, а вторые её проиграли?

 

[Val]

Почему обязательно «океанской» ? Я же написал «каботажный» . Я полагаю, что РФ следует сильно закатать губу и по одёжке протягивать ножки. Не потянет она «океанский» да и политических задач, на сегодня, как мне кажется, нет. Следует ориентироваться на оборонительную флотскую модель.

Тогда зачем же был создан этот "Большой флот" адмирала Горшкова, не имевший, (и не могущий их иметь объективно), реальных задач, в выполнении которых он мог взять на себя инициативу? А ведь стремиться к тому, чтобы инициатива принадлежала тебе, а не противнику - такой же непреложный принцип стратегии, как и другие, упомянутые мной выше. Почему же советские адмиралы столь пренебрежительно относились в своей практической деятельности по строительству флота к тем знаниям, которые составляют самую суть их профессии? Не потому ли, что, по сути, они - не герои, которыми нам до сих пор предлагают гордиться, а самые что ни на есть аферисты? В сущности, именно в этом и заключается моя главная мысль в этом обсуждении.

 

[Dedal]

И эта новая технология послужила поводом к исчезновению авианосцев как класса?

Не «послужила» , я писал, что : звучат голоса, что новые вооружения делают авианосцы критически уязвимыми, а следовательно утратившими актуальность.
Вы как то очень вольно трактуете свои неточные воспоминания о том, что я писал 3-4 дня назад и спорите не с тем что я писал, а со своими штампами, о каких то статьях.

Это вообще никакой не новый класс.

Не хотите называть новым: не надо. Мне за это и так не заплатят. Я полагаю, что так можно считать, поскольку когда ракетное оружие нарастило свою мощь, до определённого уровня, то оно стало самостоятельным классом, перестав относиться к артиллерии.

 

[Dedal]

А где именно выше рассматривался вариант начала с нанесением внезапного удара по американским авианосцам - можно напомнить?

Не по авианосцам, в первую очередь. Это явно не есть приоритетные -первые цели. Я описывал, как это (вероятно) представлялось в СССР. Что сперва, что потом, что на десерт. Микаэль подтвердил , что такие сценарии и он читал.
Про авианосцы отдельно: ни слова. Атака, на них, предполагалась, вероятно, только как часть общего сценария.

И в этом случае, как я показал выше, нанесение ответного удара советскими ПКР по этим авианосцам было едва ли осуществимо, поскольку вести целеуказание с воздуха после того, как будет сбит самолет целеуказания, станет невозможным. Вы согласны с этим?

Удар с ПЛ, которым критически необходимо внешнее целеуказание, в отсутствие спутников РУС, после потери самолёта ретранслятора - станет невозможным. Согласен.
Но и сама прелесть удара с всплывшей ПЛ , как удара внезапного, уже утратит смысл. Противник уже не может быть застигнут врасплох. Поэтому и грустить не о чём. Удар с всплывшей лодки –это удар не ожидаемый. А коль война уже идёт, то это не так интересно.

 

[Dedal]

Почему не удалось?

Потому что не было войны

 

[Dedal]

Так, ещё раз. Вы написали, что, когда после окончания Холодной войны американские эксперты получили возможность ознакомиться с советскими ПКР, то были неприятно поражены их совершенством и тем, что, в случае их применения, американский флот не смог бы от них защититься (цитирую не дословно, а по смыслу). Я не понял: из чего следует этот вывод?

Вы меня простите…Но мы ходим кругами. Вы всё время, как то своеобразно перевираете, что я пишу и хотите, чтобы я обосновывал не написанное мной, а интерпретированное Вами.
Ну где я писал о «совершенстве» и что они «поражены»?
Давайте я ещё раз повторю: как я понимаю, при моделировании атаки ракетами Гранит, американцы не получили ожидаемой эффективности своей противоракетной защиты, даже при использовании более современных средств, чем имелись в времена холодной войны. Всё таки ставка на скорость и массированность, видимо, не была пустой.

 

[Dedal]

Тогда почему одни победили в Холодной войне, а вторые её проиграли?

Это вопрос для книги, на страниц 300-400. Я бы не взялся её писать. Но если Вы настаиваете , мы можем обсудить цену и сроки. Я подумаю.

Вал мы с Вами находимся в другой позиции, чем современники. Мы знаем своё прошлое, а они не знали своего будущего. То что Вы декларируете, как очевидное –это послезнание.