Модернизация

тохта

Пропретор
Все-таки ИМХО скорее всего масштаб играл роль: население Аргентины превысило 10 млн. жит. только в 20-е г.г., а 20 млн. - в конце 50-х, что ли (т.е. приблизилось к уровню США периода Гражданской войны), даже сейчас, после очередного удвоения - уровень Польши или Испании, в XX в. это недостаточно для мировых ролей.

Замечу, что США со времен создания независимая держава, а Аргентина сначало испанская колония, затем как ее неофициально называли "пятый доминион Англии". Отсюда долгое время упор на развитие хозяйства под сильным влиянием из-за рубежа, отказ от развития собственной промышленности и науки.
Серьезно отойти от этого сценария смог только Перрон, но если времени у аргентинцев в результате было намного меньше.
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Тему почистил и все-таки переношу сюда. ))
 

b-graf

Принцепс сената
Неужели соврем Польша (у которой 40 лет социализма за плечами) достигает уровня соврем Испании? Польша наверное очень повысила свой уровень после вступ в ЕС за счёт прямых денежных подачек?100 тыс. ученых это у нас или в Аргентине?

Испания и Польша - примерно одинаковы по населению с Аргентиной, имел в виду (где-то по 40 млн. сейчас - один масштаб). Для 20-40-х г.г. по населению Аргентину надо сравнивать скорее с Нидерландами (включая и динамику, голландцы не сильно уступали по росту населения). Ученых 100 тыс. после войны - у нас, конечно, у аргентинцев наверняка значительно меньше - но тем не менее появление реактивного самолета у них почти от нашего не отставало... У аргов наука довольно-таки и в дальнейшем развита - у них и атомные электростанции собственной разработки.

У Ганзелки и Зикмунда от Буэнос-Айреса очень столичные впечатления ЕМНИП были, хотя сами из вполне развитой Чехословакии - из гордости за свою страну они могли противопоставить, что мол у Татры мотор сзади - ни у кого такого нет :). Правда такой эффект, возможно еще, потому что прибыли туда после путешествия по Африке...
 

Alexy

Цензор
Злые языки утверждают, что причина лежит в культурных различиях (ну, там, протестантская этика и всё такое
Ещё есть предположение, что причина в германском духе
Чтобы проверити, играет ли роль эта причина, или играет роль только протестантизм нужно проверить протестантскиие, но не германские и не испытывавшие длительного влияния германцев народы - из них самым крупным будут протест часть венгров, а остальные поменьше - франко-швейцарцы (про вероисп щвейц ретороманцев не знаю?), гэлы Шотландии, вальденсы и выжившие гугеноты
 

Рауха

Плебейский трибун
Так а как насчёт аргумента о протестантской этике?
Тут дело не в конфессиональности, а именно в этике, системе житейских приоритетов, "ментальности", отнюдь не исчерпывающейся рамками задаваемыми вероисповеданием. В доминировании той или иной окраски мемов. В теперешнем виде "спиральнодинамическая" схема макросоциального развития не выдерживает даже поверхностной критики, но базовая идея, на основе которой можно было бы прикинуть и что-то гораздо более убедительное и интересное, представляется мне весьма перспективной. Это уже качественный скачок от конструкций Маслоу.
 

Alexy

Цензор
Тут дело не в конфессиональности, а именно в этике, системе житейских приоритетов, "ментальности", отнюдь не исчерпывающейся рамками задаваемыми вероисповеданием
Полностью не исчерп, но ВОСНОВНОМ эти параметры именно вероисповеданием определяются (или вероисповеданием недавних предков)
 

Рауха

Плебейский трибун
Полностью не исчерп, но ВОСНОВНОМ эти параметры именно вероисповеданием определяются (или вероисповеданием недавних предков)
Едва ли. Вероисповедальные характеристики носят слишком формальный характер. Разницу между социальными (и экономическими) характеристиками Сицилии и Пьмонта, например, объяснить разницей в вероисповедании возможно едва ли. И это отнюдь не самый яркий пример.
 

Alexy

Цензор
Разницу между социальными (и экономическими) характеристиками Сицилии и Пьмонта, например, объяснить разницей в вероисповедании возможно едва ли. И это отнюдь не самый яркий пример
Вот поэтому я и поставил вопрос о степени германизации как о втором после религии "влияющем факторе на социальные (и экономические) характеристики"?
 

Рауха

Плебейский трибун
Вот поэтому я и поставил вопрос о степени германизации как о втором после религии "влияющем факторе на социальные (и экономические) характеристики"?
Япония, по-Вашему, "германизирована" сильнее Турции или Болгарии, а Коста-Рика основательней Парагвая? Таиланд имеет какие-то конфессиональные преимущества перед Мьянмой? Думаю, "германизация"и её значение для Пьемонта Вами тоже изрядно преувеличивается.
Извините, но это не серьёзно.
 

Рауха

Плебейский трибун
Собственно аппеляции к мифам вроде "германского духа" просто ничего не объясняют, потому что просто не раскрывают никаких причинно-следственных цепочек идущих от унивесальной, в меру доступной каждому жизненной практики.
Как и почему формировались различные разновидности "капитализма", в силу каких причин его индустриальная разновидность смогла сформироваться и развернуться на северо-западе Европы, в связи с чем этот тип социально-кульурной организации где-то успешно привился, а где-то не приживается никак - эти вопросы указанием на этническую или религиозную принадлежность не решить.
 

Alexy

Цензор
Япония, по-Вашему, "германизирована" сильнее Турции или Болгарии, а Коста-Рика основательней Парагвая?  Таиланд имеет какие-то конфессиональные преимущества перед Мьянмой?
В азии и америке по идее могут быти СВОИ народы, которые различаются по важным для науч-технол роста соц-психол характеристикам (и как раз по процентам индейцев и европейцев Коста-Рика и Парагвай занимают в Лат Америке самые крайне противоположные места)

Но эти отставания могут быть временным, а не хронич явлением - ведь например арабы явно в средние века были не недоразвитие ни Китайцев, ни Византийцв, ни тем более европейцев (просто сейчас, чтобы начался науч-тех рост, необх заимствовать уже существующие высокие достижения, а этому мешают свои ценности)
В этой связи Вы уверены, что отст Мьянмы от Таиланда не временное явление? До 19 в такое тоже наблюдалося?

Кстати из наоборот устойчивых во времени закономерностей причём тоже в Европе приходит на ум ещё такая - хроническая дикость румын и молдаван по сравнению со всеми окруж народами, в том числе и южными славянами
 

Alexy

Цензор
Как и почему формировались различные разновидности "капитализма", в силу каких причин его индустриальная разновидность смогла сформироваться и развернуться на северо-западе Европы, в связи с чем этот тип социально-кульурной организации где-то успешно привился, а где-то не приживается никак - эти вопросы указанием на этническую или религиозную принадлежность не решить
А правдив ли рассказ (приведенный у какого-то ученого 19 в) про немецких батраков, которых нанял на жнива хозяин, предложив в течение этого периода платить двойную зраплату (ибо надо срочно собрати урожай)
Протестантские батраки вовсю стали работали, а католики решили, что логичнее, получая те же деньги, что и раньше, один день работати, а второй отдыхати на речке (а действительно ведь август был :) )?
 

garry

Принцепс сената
В азии и америке по идее могут быти СВОИ народы, которые различаются по важным для науч-технол роста соц-психол характеристикам (и как раз по процентам индейцев и европейцев Коста-Рика и Парагвай занимают в Лат Америке самые крайне противоположные места)

Но эти отставания могут быть временным, а не хронич явлением - ведь например арабы явно в средние века были не недоразвитие ни Китайцев, ни Византийцв, ни тем более европейцев (просто сейчас, чтобы начался науч-тех рост, необх заимствовать уже существующие высокие достижения, а этому мешают свои ценности)
В этой связи Вы уверены, что отст Мьянмы от Таиланда не временное явление? До 19 в такое тоже наблюдалося?

Кстати из наоборот устойчивых во времени закономерностей причём тоже в Европе приходит на ум ещё такая - хроническая дикость румын и молдаван по сравнению со всеми окруж народами, в том числе и южными славянами
В принципе вы правы. В Малайзии китайская община треть населения, но 98% собственности принадлежит ей и экономический рост только этой общиной и обеспечивается. В Индонезии китайцев 2%, но они контролируют 35% экономики, схожая ситуация и на Филлипинах. Очевидно трудовая этика китайцев и коренных народов этих стран сильно отличаются. Вот я съездил в Гонконг и поразился тому сколько местные китайцы работают - все магазины открыты до 23.30 и даже полуночи. В Европе после 20.00 все магазины закрыты. И это очень характерный пример, полагаю. В субботу вечером в районах небоскребов белые воротнички очень часто встречались - значит работают и в субботу. И только в воскресенье их видно уже не было.
 

Alexy

Цензор
А в Таиланде и Вьетнаме насколько велик процент китайцев в населении и в экономике?
Вроде в этих всех "странах южных морей" китайцы ещё и разнятся между собою - хакка и другие (интересно, они как-то оличаются по работоспособности?)
 

garry

Принцепс сената
А в Таиланде и Вьетнаме насколько велик процент китайцев в населении и в экономике?
В Тайланде китайцев около 15%, доля в экономике почти половина, во вьетнаме китайцев мало - 3% и их доля в экономике не сильно отличается.

Вроде в этих всех "странах южных морей" китайцы ещё и разнятся между собою - хакка и другие (интересно, они как-то оличаются по работоспособности?)
В Гонконге в историческом музее Гонконга я смотрел экспозицию 4 традиционных китайских народов Гонконга - Танка, Пунти, Хакка и Хокло. Танка (в переводе житвущие на лодках) - это рыбаки, раньше жили на лодках, их вклад в модернизацию мал. Пунти (в переводе с кантонского диалекта - местные люди) были в основном мелкими крестьянами и торговцами. Хакка (люди-гости) - переселились позднее и жили на малоплодородных холмах и занимались торговлей. Хокло (это отдельная этническая группа со своим языком) селились на берегу и занимались рыболовством. Самыми способными к модернизации оказались Хакка и, в меньшей степени, Пунти. Хокло и Танка были более традиционными.
 

sparrow

Цензор
В принципе вы правы. В Малайзии китайская община треть населения, но 98% собственности принадлежит ей и экономический рост только этой общиной и обеспечивается.
Угу и Петронас им тоже принадлежит?:) И плантации с оловянными рудниками?:)
 
Верх