Модернизация

Рауха

Плебейский трибун
В азии и америке по идее могут быти СВОИ народы, которые различаются по важным для науч-технол роста соц-психол характеристикам (и как раз по процентам индейцев и европейцев Коста-Рика и Парагвай занимают в Лат Америке самые крайне противоположные места)

Но эти отставания могут быть временным, а не хронич явлением - ведь например арабы явно в средние века были не недоразвитие ни Китайцев, ни Византийцв, ни тем более европейцев (просто сейчас, чтобы начался науч-тех рост, необх заимствовать уже существующие высокие достижения, а этому мешают свои ценности)
В этой связи Вы уверены, что отст Мьянмы от Таиланда не временное явление? До 19 в такое тоже наблюдалося?

Кстати из наоборот устойчивых во времени закономерностей причём тоже в Европе приходит на ум ещё такая - хроническая дикость румын и молдаван по сравнению со всеми окруж народами, в том числе и южными славянами
Если расширять хронологические рамки до "модернизационного предела", то некогда Парагвай был самой "прогрессивной" страной Латинской Америки, первая железная дорога в этом регионе была, например, построена там. А Коста-Рика в это же время ничем в "банановом захолустье" не выделялась. До 19-го века Таиланд и Мьянма были вполне сравнимы по уровню культурного и экономического развиития, теперешняя разница тогда ещё смутно обозначалась в разной степени стремления к изоляционизму и "самодостаточности, Таиланд и тогда был более открыт.
Но даже если обозначить (неизбежно очень и очень приблизительно) корреляции между этничностью и вероисповеданием с одной стороны, и "тягой к модернизации" с другой это не станет ответом на вопросы "почему?" и "как?".
 

Рауха

Плебейский трибун
А правдив ли рассказ (приведенный у какого-то ученого 19 в) про немецких батраков, которых нанял на жнива хозяин, предложив в течение этого периода платить двойную зраплату (ибо надо срочно собрати урожай)
Протестантские батраки вовсю стали работали, а католики решили, что логичнее, получая те же деньги, что и раньше, один день работати, а второй отдыхати на речке (а действительно ведь август был :) )?
Рассказ по меньшей мере правдоподобен. Другое дело, что причащение вином и культ Богоматери едва ли смогут убедительно объяснить эту разницу. :)
 

b-graf

Принцепс сената
До 19-го века Таиланд и Мьянма были вполне сравнимы по уровню культурного и экономического развиития, теперешняя разница тогда ещё смутно обозначалась в разной степени стремления к изоляционизму и "самодостаточности, Таиланд и тогда был более открыт.

Все как раз наоборот - Бирма в XIX в. гораздо более развитая страна с модернизаторскими тенденциями (т.е. с попытками заведения европейской промышленности, по крайней мере - в военной области, и т.д.), но потерпела поражение в войнах с англичанами и стала колонией (и из-за династического кризиса), а Таиланд (Сиам) остался буферной независимой зоной между англичанами и французами. В Сиаме даже не было толком монетной чеканки, импортные монетные прессы были чуть ли не первой инновацией. Кроме того Бирма в тот период - центр буддизма (и импортер образовательных услуг - открыто учебное заведение при французском участии), а Сиам - культурная провинция. В общем, скорее в успехе Таиланда главную роль сыграла длительная независимость - несмотря на полное экономическое превосходство Бирмы и в колониальный период (экспортная ориентация - четверть экспорта Британской Индии в первой трети XX в. при населении менее 1/10). ИМХО Сиам конца XIX в. примерно соответствовал Бирме тридцатилетней давности (периода независимости Верхней Бирмы); если и были преимущества - то из-за доступности более новой продвинутой техники в мировом масштабе.
 

Рауха

Плебейский трибун
Все как раз наоборот - Бирма в XIX в. гораздо более развитая страна с модернизаторскими тенденциями (т.е. с попытками заведения европейской промышленности, по крайней мере - в военной области, и т.д.), но потерпела поражение в войнах с англичанами и стала колонией (и из-за династического кризиса), а Таиланд (Сиам) остался буферной независимой зоной между англичанами и французами. В Сиаме даже не было толком монетной чеканки, импортные монетные прессы были чуть ли не первой инновацией. Кроме того Бирма в тот период - центр буддизма (и импортер образовательных услуг - открыто учебное заведение при французском участии), а Сиам - культурная провинция. В общем, скорее в успехе Таиланда главную роль сыграла длительная независимость - несмотря на полное экономическое превосходство Бирмы и в колониальный период (экспортная ориентация - четверть экспорта Британской Индии в первой трети XX в. при населении менее 1/10). ИМХО Сиам конца XIX в. примерно соответствовал Бирме тридцатилетней давности (периода независимости Верхней Бирмы); если и были преимущества - то из-за доступности более новой продвинутой техники в мировом масштабе.
Однако, скажем, экономическому развитию Кореи её фактически колониальное прошлое только поспособствовало. Скорее к локальным факторам, в первую очередь препятствующим экономическому развитию Мьянмы (Бирмы) можно отнести нескончаемые конфликты с сепаратистами после получения независимости.
Под "открытостью я подразумевал несколько иное, чем Вы поняли, как мне кажется. "Модернизация" в доколониальной Бирме шла под полным контролем правительства, более модернизации следившего за сохранением традиционного уклада. В Сиаме с этим было заметно помягче, вроде как. А модернизация, как и прочие явления такого рода, должна в первую очередь произойти в головах, чтобы не быть чисто поверхностным, бутафорским явлением.
 

тохта

Пропретор
Все как раз наоборот - Бирма в XIX в. гораздо более развитая страна с модернизаторскими тенденциями (т.е. с попытками заведения европейской промышленности, по крайней мере - в военной области, и т.д.), но потерпела поражение в войнах с англичанами и стала колонией (и из-за династического кризиса), а Таиланд (Сиам) остался буферной независимой зоной между англичанами и французами. если и были преимущества - то из-за доступности более новой продвинутой техники в мировом масштабе.

В Бирме модернизаторские тенденции были сломанны, а инициатор реформ
(брат короля) был убит. Возобладали тенденции к самостийности.
В Сиаме оба короля успешно вели модернизацию.
Конечно тот факт что Сиам был посередине дал ему определенное временное преимущество, но и Бирма и Въетнам, более тесно связанные с европейцами (которые помогали Нгуенам разбить тайшонов) тоже имели время, ведь они более близко знали европейцев, бирманцы знали о судьбе Индии, Въетнамцы об итоге опиумных войн в Китае.
Но обе страны отказались от преобразований.
Что касается буферной зоны, то замечу, что уже было решение о разделе по дельте Меконга, были конфискованы вассальные к Бангкоку малайские княжества, богатые оловом.
Добавлю, что игра на противоречиях между колонизаторами это путь по которому шли практически все восточные страны, и везде он давал лишь временный люфт.

Но тот факт, что Сиамцы создали боле-менее неплохую армию и кой-какую промышленность, ликвидировали местные полуавтономные феодальные владения и т.д. сделал страну относительно твердым орешком.
С другой стороны открытие Сиама для иностранных торговцев и создание нормальной судебной системы убрал необходимость силой открывать страну, что бы защитить свои интересы.
 

b-graf

Принцепс сената
"Модернизация" в доколониальной Бирме шла под полным контролем правительства, более модернизации следившего за сохранением традиционного уклада. В Сиаме с этим было заметно помягче, вроде как.

Династический фактор - бирманцам не повезло с монархами.
 

Alexy

Цензор
Если расширять хронологические рамки до "модернизационного предела", то некогда Парагвай был самой "прогрессивной" страной Латинской Америки
Первая железная дорога в этом регионе была, например, построена там.
Может нефть именно в Парагвае сначала нашли?
А Коста-Рика в это же время ничем в "банановом захолустье" не выделялась
В то же время - это 1920-е 1930-е гг?
 

Alexy

Цензор
Рассказ по меньшей мере правдоподобен. Другое дело, что причащение вином и культ Богоматери едва ли смогут убедительно объяснить эту разницу. :)
Так может это объясняется чем-то другим, присущим католикам и не присущим протестантам (или наоборот)
 

Рауха

Плебейский трибун
Так может это объясняется чем-то другим, присущим католикам и не присущим протестантам (или наоборот)
Не думаю что тут дело в вероисповедании как таковом. В России, скажем, трудно не заметить предприимчивость и трудолюбие староверов. Придерживающихся религиозной формы, господствующей до середины 17-го, когда никакой особой экономической активности в России не наблюдалось. Тут надо с более базовыми и универсальными мотивационными стимулами в первую очередь разобраться попробовать, думаю.
 

Alexy

Цензор
Тут надо с более базовыми и универсальными мотивационными стимулами в первую очередь разобраться попробовать, думаю
Но эти "более базовые и универсальные мотивационные стимулы" должны быть различными у представителей протестантства и других религий
 

Alexy

Цензор
Так кто-то что-то может подсказати про псих-соц-эконом отличия венгерских протестантов от венге католиков?
Отличия США были тогда противоположными современной КНР - самая дорогая рабочая сила в мире (но зато другие издержки были одними из самых низких - богатые природные ресурсы, дешевизна транспортных путей и т.д.)
А В сКОЛЬКО РАЗ раб сила в США в середине и конце 19 в была дороже, чем в Англии или Франции?
 

Alexy

Цензор
Так получается, что с модернизацией хорошо у тех стран, где много китацев (Филиппины, Таиланд, Малайзия, Индонезия),
либо у тех, которые заимствовали китайскую культуру (Япония, Корея и Вьетнам)?

Интересно, а вьетнам быстрее модернизируется, чем Таиланд?
 

sparrow

Цензор
А В сКОЛЬКО РАЗ раб сила в США в середине и конце 19 в была дороже, чем в Англии или Франции?
Во сколько раз она была дороже я сходу сказать не могу, но еще в 1900 году ввп на душу населения Великобритании немного превосходил американский, а французов американцы опережали менее чем в 1,5 раза. 100% связи конечно между этим показателем и заработной платой промышленных рабочих нет, но в тоже время на практике неизвестны случаи 5-10 кратной разницы в зарплатах при 2-3 разнице в душевых ввп.
 

b-graf

Принцепс сената
В США к рубежу XIX-XX в.в. установилось более выгодное соотношение между деньгами и получаемыми за них благами, т.к. рынок ориентирован более на массового потребителя (пусть качеством похуже, но обязательно что-то есть в нижних ценовых группах; характерный пример - карманные часы за 50 центов). Т.е. более дешевая еда, одежда, жилье (с лучшими коммунальными удобствами) - поэтому жизненные стандарты в Америке были более высокими (по сути рабочие, кроме недавно прибывших иммигрантов, ориентировались на средний класс), хоть бы и номинально зарплата не сильно выше, чем у "рабочей аристократии" в Европе, может быть. Например, Троцкий снимал в Нью-йорке в 1917 г. превосходную по европейским меркам квартиру всего за 18 долларов в месяц (т.е. 36 довоенных рублей): там (помимо газа, электричества и мусоропровода что ли - ему его пришлось описательно характеризовать, в одно слово не подобрал эквивалента :))) был телефон, а в европейских квартирах его у него не бывало (при том, что Троцкий отметил, что в Нью-йорке жил в рабочем районе). А скажем, в Лондоне при сходных базовых затратах скорее всего были бы серьезные проблемы даже с отоплением (т.к. индивидуальное), за приемлемый уровень качества приходилось бы сильно доплачивать. Более новая инфраструктура и сравнительно небольшое повышение дохода вообще часто давало существенное улучшение уровня жизни, внутри Европы тоже: Ленин в Париже снимал 4-х комнатную квартиру за 1 тыс. франков в год, а в Петербурге такую ему ни за что за 375 р. не найти было бы (при том, что "локальный продукт на душу населения" вряд ли отличался в Петербурге от Парижа). Но в Европе все-таки была иерархия потребления, рабочие оставались в "социальном гетто" (т.е. когда допустимо существенное ухудшение уровня жизни в плохой экономической ситуации); переориентация там на стандарты среднего класса - это уже скорее в межвоенный период (в связи с началом решения жилищного вопроса, когда стало строиться больше социального жилья).
 

Alexy

Цензор
Так кто БЫСТРЕЕ МОДЕРНИЗИРУЕТСЯ ныне и за последние 20 лет - Таиланд (67 млн народу на конец 2009) или Вьетнам (где 90 млн в 2011)?

Какие этносы быстрее всего размножаются в Малайзии? Индо-мусульмане?

Т е Малайзии никогда в будущем не светит преобладание НЕмусульм населения над мусульманским?
 

sparrow

Цензор
Например, Троцкий снимал в Нью-йорке в 1917 г. превосходную по европейским меркам квартиру всего за 18 долларов в месяц (т.е. 36 довоенных рублей): там (помимо газа, электричества и мусоропровода что ли - ему его пришлось описательно характеризовать, в одно слово не подобрал эквивалента :))) был телефон, а в европейских квартирах его у него не бывало (при том, что Троцкий отметил, что в Нью-йорке жил в рабочем районе). А скажем, в Лондоне при сходных базовых затратах скорее всего были бы серьезные проблемы даже с отоплением (т.к. индивидуальное), за приемлемый уровень качества приходилось бы сильно доплачивать. Более новая инфраструктура и сравнительно небольшое повышение дохода вообще часто давало существенное улучшение уровня жизни, внутри Европы тоже: Ленин в Париже снимал 4-х комнатную квартиру за 1 тыс. франков в год
1 доллар тогда был эквивалентом в 1,505 г чистого золота или 18х1,505х12=325,1 граммов за год за аренду квартиры.
1 франк - 0,290 г чистого золота или 1000х0,290=290 граммов золота за аренду квартиры на год.
 

Артемий

Принцепс сената
1 доллар тогда был эквивалентом в 1,505 г чистого золота или 18х1,505х12=325,1 граммов за год за аренду квартиры.
Если пересчитать по нынешним ценам на золото, выйдет $340 долларов в неделю. Я сейчас за дом плачу 360 австралийских. Почти то же самое.
Однако.
 

sparrow

Цензор
Сейчас золото все же скорее товар чем денежный эквивалент каким оно было до первой мировой, поэтому надо с определенной осторожностью подходить к вопросу.
ЗЫ Хотя я сомневаюсь что по нынешним временам в самом Нью-Йорке может арендовать что-то больше чем приличную однокомнатную квартиру за 1200-1500 в месяц, причем не на Манхэттане, у Троцкого явно не однушка была.
 
Верх