Монголы и Русь

[Aurelius Sulpicius]

Чтобы не уйти от темы:

Собственно в любом учебнике истории что писали? Нашествие Батыя. Ледовое побоище. Потом сразу практически Куликова поле. Про Михаила Тверского точно ничего не найти. А ведь таки крутой дядька был.

Наверное, составители школьного курса истории не смоли найти возможность на одной странице рассказать о Дмитрии и Александре Михайловичах Тверских как борцах с ордынским игом, а прямо на следующей странице говорить о Дмитрии Донском - трудно придумать логическую связку.

Мне всегда было жаль, что не Тверь стала объединителем Руси: ее князья как-то более подходят на роль объединителей, чем Иван Калита. Но: если бы не поддержка Орды, Иван Калита, думаю, не смог бы осуществлять свою объединительную деятельность. Получается, что князья Московского Дома последовательно громили Тверь, чтобы заслужить милость Орды и тем самым получить возможность собрать силы для отпора Орде? Поправьте меня, если ошибаюсь.

 

[Герш/]

Так это был информационный фон - или основа преподавания?

За исключением первого года преподавание истории было никакущим, я там вообще ничего не запомнил и ничего не учил Так что таки да, информационный фон.

Раньше, до изуродования школьной системы 11-леткой, историю Отечества начинали учить в 4-м классе, а в 5-м действительно была история Древнего мира.

Ясно. Нет, у нас история начиналась с 5-го.

 

[amir]

если бы не поддержка Орды, Иван Калита, думаю, не смог бы осуществлять свою объединительную деятельность.

Во первых, если бы не поддержка Орды, то никто не смог бы осуществлять объединительную деятельность. Во-вторых, "поддержка" - это очень сильно сказано.

Получается, что князья Московского Дома последовательно громили Тверь чтобы заслужить милость Орды

Первый поход против Твери был при Юрии (окончился поражением) - не чтобы заслужить милость Орды (он её уже заслужил), а чтобы расправиться с опасным соседом. Второй поход (при Калите, 1328) - был организован вообще-то татарами в качестве наказания за убийство ханского кузена, московсой инициативы тут не было. Третий поход против Твери был при Донском, в 1375. Говорить о поисках милости со стороны Орды тут вообще не приходится - целью было как раз лишить Михаила великокняжеского ярлыка, только-что полученного им у Мамая.

Так что считаю неверным тезис, что князья московского дома громили Тверь дабы заслужить милость Орды.

Нет, у нас история начиналась с 5-го.

Совершенно верно. После перехода на 11летку в 5 классе была отечественная история, в 6 - Древний Мир, в 7 - Средневековье.

 

[amir]

и тем самым получить возможность собрать силы для отпора Орде?

Ну и в третьих видимо было бы ошибкой думать, что князья имели своей целью сбор сил для отпора Орде.

 

[Aurelius Sulpicius]

Во первых, если бы не поддержка Орды, то никто не смог бы осуществлять объединительную деятельность. Во-вторых, "поддержка" - это очень сильно сказано.

Договоримся на термине "непротиводействие"?

Первый поход против Твери был при Юрии (окончился поражением) - не чтобы заслужить милость Орды (он её уже заслужил), а чтобы расправиться с опасным соседом. Второй поход (при Калите, 1328) - был организован вообще-то татарами в качестве наказания за убийство ханского кузена, московсой инициативы тут не было. Третий поход против Твери был при Донском, в 1375. Говорить о поисках милости со стороны Орды тут вообще не приходится - целью было как раз лишить Михаила великокняжеского ярлыка, только-что полученного им у Мамая.

Так что считаю неверным тезис, что князья московского дома громили Тверь дабы заслужить милость Орды.

Правильно ли понимаю, что Орда могла сделать ставку на Юрия Московского в том числе и для того, чтобы уравновесить Тверское княжество?

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну и в третьих видимо было бы ошибкой думать, что князья имели своей целью сбор сил для отпора Орде.

А в отношении какого периода Вы это пишете?

 

[Святич]

Это был 6-й.

Значит вы заканчивали уже 11 классов. У нас история начиналась в 4-м

 

[Святич]

Договоримся на термине "непротиводействие"?
Правильно ли понимаю, что Орда могла сделать ставку на Юрия Московского в том числе и для того, чтобы уравновесить Тверское княжество?

В правление Узбека Орда на пике своего могущества. Ей что Москва, что Тверь - равным образом мелочь. Так чо обычная разборка вассалов, один из которых удачно использовал в своих целях могущество сюзерена.

 

[amir]

Ну, положим, история Волыни и Галиции более-менее изучена. Говорить о борьбе между Литвой и татарами за эти земли не приходится.
Да и в отношении Киева ваш пассаж не понятен. Вы полагаете что татары контролировали это город непосредственно?

Ну как не приходится. Первый поход Гедимина на Волынь - зима 1316. Потом ещё поход, в результате чего он приводит волынян к присяге на верность и оставляет наместников. Потом поход на Киев - сражение на Ирпене. Киев и Переяславль попадают под его влияние. Это не война с татарами. По это взятие под контроль земель, которые до этого были под татарским контролем. Что не могло не вызвать ответа, и ответ этот был. Читаем под 1324 г: "Царь Азбяк посылал князей Литву воевати; и много зла створища ЛитвЪ, и со многим полоном приидоша в Орду".

В результате этого Галицкий и Волынский князья погибли, в Киеве появился ханский баскак, а Галицким князем стал Болеслав Мазовецкий - враг Литвы, признавший ханскую власть. И это только 8 лет отношений. Так что говорить о борьбе Литвы и Орды за эти земли имхо вполне можно. Нет, я не полагаю что татары контролировали Киев непосредственно.

 

[Герш/]

Мне всегда было жаль, что не Тверь стала объединителем Руси: ее князья как-то более подходят на роль объединителей, чем Иван Калита. Но: если бы не поддержка Орды, Иван Калита, думаю, не смог бы осуществлять свою объединительную деятельность. Получается, что князья Московского Дома последовательно громили Тверь, чтобы заслужить милость Орды и тем самым получить возможность собрать силы для отпора Орде? Поправьте меня, если ошибаюсь.

Вот я именно об этом , это был мэйнстрим в мое время. Все, кто интересовался историей, были уверены, что московские князья были ацкие сотоны, а им противостояли сплошь высокоморальные и во всех прочих отношениях положительные личности. И всем было чего чего-то жаль. Одни жалели, что не Тверь стала объединителем Руси, другие - что не Литва, третьи - что не Гитлер, а то пили бы сейчас баварское. Реально история противостояние Москвы и Твери никакого отношения к изложенной вами концепции не имеет.

 

[Aurelius Sulpicius]

Реально история противостояние Москвы и Твери никакого отношения к изложенной вами концепции не имеет.

Что Вы имеете в виду?

 

[Святич]

Ну как не приходится. Первый поход Гедимина на Волынь - зима 1316. Потом ещё поход, в результате чего он приводит волынян к присяге на верность и оставляет наместников. Потом поход на Киев - сражение на Ирпене. Киев и Переяславль попадают под его влияние. Это не война с татарами.

Совершенно верно, это не война с татарами, это войны Литвы с русскими княжествами.

Так что говорить о борьбе Литвы и Орды за эти земли имхо вполне можно.

Странная у вас логика. Вы признаёте что татары этими землями не владели, что литовцы с татарами не воевали, но при этом утверждаете что ла борьба Литвы с татарами за эти земли.
Как можно бороться с кем-то не воюя с ним и не претендуя на его владения?

 

[amir]

что татары этими землями не владели,

Они ими не владели. Это была сфера их влияния. Не литовского. Потом Литва взяла эти земли под свой контроль, воюя с русскими. Потом татары взяли их под свой контроль обратно, повоевав и с литовцами, и с русскими (1324-1325). А на самому Литву они не претендовали. Помоему предельно ясно.

Странная у вас логика

Самая обычная.

что литовцы с татарами не воевали

"Царь Азбяк посылал князей Литву воевати; и много зла створища ЛитвЪ, и со многим полоном приидоша в Орду".

Если Вы вдруг не поняли - имеются в виду ордынские кнзья, посланные воевать с Литвой. Там была самая прямая война литовцев с татарами, длившаяся около года и завершённая в 1325 г, когда посол Узбека побывал в Вильно и договорился с Гедимином о, так сказать, разделе сфер влияния.

 

[Святич]

Они ими не владели. Это была сфера их влияния. Не литовского. Потом Литва взяла эти земли под свой контроль, воюя с русскими. Потом татары взяли их под свой контроль обратно

Не понимаю о каком контроле идёт речь. Волынские и галицкие князья платили Орде дань? Получали из Орды ярлыки? Нет? Тогда о чём вы?

"Царь Азбяк посылал князей Литву воевати; и много зла створища ЛитвЪ, и со многим полоном приидоша в Орду"
Если Вы вдруг не поняли - имеются в виду ордынские кнзья, посланные воевать с Литвой.

Проблема только в том, что об этом походе сообщает одна единственная Никоновская летопись под 1325г. А вот в западно-русских летописях о нём ни словечка.

 

[Святич]

Мне всегда было жаль, что не Тверь стала объединителем Руси: ее князья как-то более подходят на роль объединителей, чем Иван Калита.

А чем именно подходят? Ну вот давайте представим, что в 1339г. в Орде убиты не Александр Тверской с сыном Фёдором, а Иван Калита с сыном Семеоном. И дальше что? Чем было бы лучше?

 

[Ондатр]

Получается, что князья Московского Дома последовательно громили Тверь, чтобы заслужить милость Орды и тем самым получить возможность собрать силы для отпора Орде? Поправьте меня, если ошибаюсь.

А что в этом странного. Силами Центра задавить конкурентов, выставих их сепаратистами. А затем, получив контроль над автономией - послать Центр куда подальше. Тут вспоминается история Мазепы и Кочубея. Да и Рамзан Ахматович, разве по другому действует.
Но и ордынских ханов можно понять. Сильный князь - опасность сепаратизма, слабый князь - бардак в улусе и активизация соседей. Вот так и лавировали в меру государственных талантов.

 

[amir]

Не понимаю о каком контроле идёт речь. Волынские и галицкие князья платили Орде дань? Получали из Орды ярлыки? Нет? Тогда о чём вы?

Платили. С Данилы Романовича начиная. И ещё долго платили, даже при Ягайле. И конкретно в рассматриваемый период тоже платили. Так например, под 1323 г польский король Владислав Локеток сообщает папе Иоанну 22 о гибели двух последних русских князей из рода схизматиков (галицкий и волынский князья), и об опасности полного захвата их земель Ордой, с коих земель и так выплачивается ежегодня дань.

Проблема только в том, что об этом походе сообщает одна единственная Никоновская летопись под 1325г. А вот в западно-русских летописях о нём ни словечка.

Официальное летописание ЮЗ Руси прерывается под 1289 г. Так что нет оснований не обращать внимание на Никоновскую летопись. Тем более что это хорошо укладывается в логику ордынской политики того периода - продвижение на запад. Узбек взял под контроль днепровско-донское междуречье в 1317, правобережье Днепра в начале 1320-х и тогда же столкнулся с притязаниями Литвы, которые были улажены к 1325.

 

[Святич]

Платили. С Данилы Романовича начиная. И ещё долго платили, даже при Ягайле. И конкретно в рассматриваемый период тоже платили.

Правда? А в какой именно летописи сей знаменательный факт засвидетельствован?

Так например, под 1323 г польский король Владислав Локеток сообщает папе Иоанну 22 о гибели двух последних русских князей из рода схизматиков (галицкий и волынский князья), и об опасности полного захвата их земель Ордой, с коих земель и так выплачивается ежегодня дань.

А где можно с текстом этого письма ознакомиться? А то большие сомнения меня берут что Владислав не знал о гибели Льва Юрьевича годом ранее в битве на реке Ирпень (Хроника Литовская и Жемойтская), о том что по смерти Андрея Юрьевича в Галич сел его племянник Владимир Львович, о том что сменивший его литовец Юрий Болеслав тоже был православным. Так что Лев с Андреем на роль последних схизматиков в Галиче явно не тянут.

Официальное летописание ЮЗ Руси прерывается под 1289 г.

Зато появляются Литовско-белорусские летописи. И в них про поход ни слова. Что позволяет отнестись к информации Никоновской летописи, мягко говоря, скептически.

продвижение на запад. Узбек взял под контроль днепровско-донское междуречье в 1317, правобережье Днепра

Не понял. А у кого Узбеку пришлось это самое днепровско-донское междуречье отнимать?

 

[Aurelius Sulpicius]

А чем именно подходят? Ну вот давайте представим, что в 1339г. в Орде убиты не Александр Тверской с сыном Фёдором, а Иван Калита с сыном Семеоном. И дальше что? Чем было бы лучше?

Битва, подобная Куликовской битве, могла произойти на несколько десятилетий раньше, и тогда, возможно, стояние на Угре и не понадобилось бы.

 

[Aurelius Sulpicius]

Так например, под 1323 г польский король Владислав Локеток сообщает папе Иоанну 22 о гибели двух последних русских князей из рода схизматиков (галицкий и волынский князья),

Просветите мое невежество: а что это за князья?