Мораль

[sergeyr]

Уж лучше Вы приведите хоть один пример обратного. Всё, что Вы писали на этот счёт до этого убедительным не назвать никак

Я привёл - и уже не один. Если это Вас не убеждает - это Ваши личные проблемы, ибо в дискуссии валидна лишь аргументация.

В архаической греческой это соблюдается вполне. И Гомер и Гесиод описывают богов как "надзирателей за нравственностью", и даже нарушения нравственности самими богами не остаётся для них безнаказанным.

Здрасте. Это и есть "доосевое" представление. В отличие от "осевого", в коем источник нравственности просто не может нарушать её.

И в древнекитайской ничего такого Вы показать не могли, поскольку не было там этого и в помине. Древнекитайская мифология повествует о том же, о чём и греческая - о данных самим Небом заповедях, о благе их соблюдения и порочности нарушения.

Я Вам цитату из каноничесткого трактата привёл, где природа нравственности объясняется совершенно противоположным образом.
Можете теперь делать вид, что этой цитаты не было и быть не могло.

И в древнеегипетской боги заняты тем же - насаждением и поддержанием морали.

А это сколько угодно. "Абсолютами" их это нисколько не делает, как и надстморщика в тюрьме его работа нисколько не делает абсолютным носителем законности. Просто у богов там такая работа - им (богам) это тоже нужно, из прагматических соображений.

И каким же, по-Вашему, образом?

Днем и ночью играй и пляши ты!
Светлы да будут твои одежды,
Волосы чисты, водой омывайся,
Гляди, как дитя твою руку держит,
Своими объятьями радуй подругу -
Только в этом дело человека!

Сугубо земные-человеческие, как видите, заветы, основанные на собственных людских желаниях и возможностях. Канонический доосевой подход.

Это Вы об относительности добра и зла, что ли?

Нет, это просто о природе добра и зла. И высказывание очень простое, никаких сложных брахманических интерпретаций отнюдь не требующая.
Законы Ману:

Надо тщательно избегать всякого дела, зависящего or чужой воли, но что зависит от своей воли, надо исполнять ревностно.
Все, зависящее от чужой воли, - зло, все, зависящее от своей воли, -- благо; необходимо знать это краткое определение блага и зла.

Как видите, здесь совершенно ясно добро и зло первично выводится из собственных человеческих желаний. Это и есть основной признак "доосевого" верования.

Спросите. Компетентный ответ будет однозначным - моральные заповеди древности опираются на авторитет религии.

Ну, компетентен ли wyradhe - это Вы с кем-то другим спорьте, а скажет он ровно то же, что и я, только куда обоснованней - ему не надо копаться, он и так помнит. Собственно, я половину приведёных цитат и без того по его текстам нашёл, хотя и проверял по другим переводам.

 

[sergeyr]

Нужны цитаты? На здоровье.
[...]
Мало?

Да не то что мало - в этих трёх цитатах нет ровно ни единого слова "абсолютистского".
Обычное почитание богов в прагматических целях. Нигде в этих цитатах богам не приписывается абсолютный этический авторитет, о коем я и говорю с самого начала как о втором типе религиозной веры.

 

[Рауха]

sergeyr, у Вас явно имеется какая-то своеобразная система взглядов которую Вы тут готовы героически отстаивать. У меня тоже есть сложившиеся представления об обсуждаемой теме, но заваливать форумное пространство никому больше не интересными высказываниями и ссылками я никакой пользы не вижу, хотя, поверьте, на всё что Вы тут понаписали мне есть чем ответить. Такие споры бессмысленны без чёткого формулирования основных защищаемых положений, авторитетного арбитража и ощутимого интереса со стороны здешних обитателей.
Проверено не единожды.

 

[sergeyr]

В общине это просто не разделяется, всё хоть сколько-нибудь значимое всегда сакрализовано.

"Доосевая" сакрализация не подразумевает этической абсолютизации. В архаическом понимании "сакральное" - это просто имеющее большое потусторонне-магическое влияние; то, с чем необходимо считаться из чисто прагматических соображений, а не этических.
При этом часть сакральных сущностей совпадает, по этим ("доосевым") представлениям, с человеческими этическими представлениями (напр. - древнеегип. "маат" или древнеперс. "арта"), но это именно совпадение, а не безусловное принятие людьми этих высших ценностей.

И "диктат" для данного случая не слишком подходящий термин. Религиозные нормы морали в подавляющем большинстве случаев не навязывались кем-то, а безоговорочно принимались всеми.

А это категорическое мнение Вы откуда взяли?

Это не приписывается Вам. Это просто констатируется как общеизвестный факт.

Во-первых, это не общеизвестный факт, а благоглупая теория.
Во-вторых, Вы говорили о моих утверждениях, а основывались при этом на каких-то своих представлениях об общепринятом.
Т.е. приписали мне свои собственные глюки.

Превышает, и весьма основательно. Вы, очевидно, просто совершенно невежественны в этнографии.

Ну, я-то полагаю что это Вы в ней невежественны.
Но, конечно, если это не так, то Вы легко докажете свою точку зрения.

Эти случайные флуктуации недолговечны у животных.

В пересчёте на поколения - ровно настолько же, как и у людей.

А на у людей на фиксацию культурных норм влияет далеко не только это.

Да и у животных не только это...

Переадресую упрёк в примитивном детерминизме Вам, так оно уместней будет.

Да ну? И где же у меня детерминизм?

Приведённый Вами отрывок скорее свидетельствует о культе "царей-предков" подарившим людям справедливые законы, чем о "нерелигиозности" принятых моральных норм.

В приведённом мной отрывке совершенно ясно указана природа добра. Она там выводится из желаний не царей, а людей вообще. Иначе бы никто кроме царей и не упоминался бы, а меж тем в отрывке этом - ровно наоборот: цари упомянуты уже после того как всё обосновано и объяснено.

При категоричности и того, и другого.
"Доосевые моральные кодексы" были более категоричными чем "послеосевые".
Вы же категорично утверждали обратное.
Они связаны контекстом этой полемики...

Ну знаете, у Вас представления о логической связи какие-то... как у папуаса в священном трансе. По принципу подобия. Там слово "категорический", здесь тоже слово "категорический", а что оно к разным объекта прилагается - это Вам, получается, по барабану.

Поскольку "абсолютность" в смысле категоричности Вы этой фразой -
«Категоричность и бескомпромиссность ровно никакого отношения не имеет к тому, что я говорил»
вроде как начали отрицать, пришлось думать о других смыслах Вашего выражения "абсолютный".

Ну, так и что придумалось? Я так и не понял.

 

[Рауха]

Да не то что мало - в этих трёх цитатах нет ровно ни единого слова "абсолютистского".
Обычное почитание богов в прагматических целях. Нигде в этих цитатах богам не приписывается абсолютный этический авторитет, о коем я и говорю с самого начала как о втором типе религиозной веры.

А тут нащупывается один из основных камней преткновения. С Вашей точки зрения догматика является чем-то решающим и фундаментальным. С моей - догматы имеют первостепенное значение только для исповедующих их адептов, их настоящая функция гораздо более скромна и по преимуществу декоративна. По сути они только повод для коллективной самоидентификации. От того, обозначен ли в той или иной религии Абсолют и как он там обозначен, для основной массы "потребителей моральных заповедей" не так уж важно. Мораль от этого фактора зависит косвенно и не сильно.

 

[sergeyr]

Это как раз то самое "осевое время".

Для Греции - ещё никак нет. Приведённая цитата из Феогнида именно и показывает разницу, если Вы не поняли.

Приводил.

Нет, то что Вы привели - это культ, поклонение, но никаким боком не "абсолютизация". Вы не путайте.

 

[sergeyr]

Такие споры бессмысленны без чёткого формулирования основных защищаемых положений, авторитетного арбитража и ощутимого интереса со стороны здешних обитателей.
Проверено не единожды.

Вряд ли Ваше мнение об осмысленности или бессмысленности тех или иных форм дискуссии имеет какое-то значение дл данного топика.

 

[sergeyr]

А тут нащупывается один из основных камней преткновения. С Вашей точки зрения догматика является чем-то решающим и фундаментальным. С моей - догматы имеют первостепенное значение только для исповедующих их адептов, их настоящая функция гораздо более скромна и по преимуществу декоративна. По сути они только повод для коллективной самоидентификации. От того, обозначен ли в той или иной религии Абсолют и как он там обозначен, для основной массы "потребителей моральных заповедей" не так уж важно. Мораль от этого фактора зависит косвенно и не сильно.

Простите, но Вы нащупали свою фантазию, и я Вам об этом уже говорил.

У меня нет твёрдого мнения по этому вопросу, но я также полагаю что значительная (если не большая) часть верующих во все времена оставались лишь поверхностно догматизированы, а по сути продолжали исповедовать некую едва замаскированную "доосевую" форму своих религий. даже если те были внешне чисто "осевыми".

Но это никакого отношения не имеет к тому, что я говорил. Ибо говорил я о двух формах религиозной веры, и влияние второй из них я оценивал "сверху", по максимуму - т.е. по формальному охвату. Я просто не затрагивал вопроса о том, мог ли этот охват быть на деле ещё меньшим, ибо не вижу ни малейших способов надёжно подтвердить ту или иную оценку в этой области. Формальную принадлежность религий и философий к тому или иному типу проверить можно - по сохранившимся текстам, а вот молчаливые воззрения масс - как-то не сохранились.

 

[Рауха]

Вряд ли Ваше мнение об осмысленности или бессмысленности тех или иных форм дискуссии имеет какое-то значение дл данного топика.

Это всего лишь констатация причины по которой я не стану реагировать на Ваше глобальное многословие.

 

[sergeyr]

Это уж дело Ваше: хотите - продолжайте дискусси, не хотите - не продолжайте. Пояснять причины выхода из дискуссии - совершенно не обязательно.

 

[Рауха]

Простите, но Вы нащупали свою фантазию, и я Вам об этом уже говорил.

У меня нет твёрдого мнения по этому вопросу, но я также полагаю что значительная (если не большая) часть верующих во все времена оставались лишь поверхностно догматизированы, а по сути продолжали исповедовать некую едва замаскированную "доосевую" форму своих религий. даже если те были внешне чисто "осевыми".

Но это никакого отношения не имеет к тому, что я говорил. Ибо говорил я о двух формах религиозной веры, и влияние второй из них я оценивал "сверху", по максимуму - т.е. по формальному охвату. Я просто не затрагивал вопроса о том, мог ли этот охват быть на деле ещё меньшим, ибо не вижу ни малейших способов надёжно подтвердить ту или иную оценку в этой области. Формальную принадлежность религий и философий к тому или иному типу проверить можно - по сохранившимся текстам, а вот молчаливые воззрения масс - как-то не сохранились.

И в чём же, по-Вашему, проявляется эта "осёвость" кроме монотеистических догматов? Ясперс явно нечто иное в виду имел.
Молчаливые воззрения масс тоже имеют отражение в культуре достаточное чтобы сделать немудрящие выводы со стороны социальной психологии.
В для определения влияния религии на культуру вообще и мораль в частности надо рассматривать общую структуру религиозной мифологии, а не вырванную из её контекста догматику. И с этой позиции разница между конфуцианством и исламом совсем не так глобальна как Вам представляется.
И, ещё раз, игнорируя фактор социальной стратификации и влияния элитных субкультур говорить о взаимодействии морали и религии совершенно бессмысленно.

 

[sergeyr]

И в чём же, по-Вашему, проявляется эта "осёвость" кроме монотеистических догматов?

Не обязательно монотеистических. Я же уже указал Вам на греков, Плутарха к примеру. Монотеизма у них ещё нет, а теодицея - уже есть.

В чём проявляется помимо наличия догматов - не знаю, не копенгаген.
Wyradhe утверждает, что в резком усилении внутреннего напряжения/насилия в обществе, но он много чего и такого утверждает, с чем я категорически не согласен, а по этому вопросу я просто не могу это утверждение корректно проверить.

Ясперс явно нечто иное в виду имел.

Ясперс - историософ. Термин придумал хороший, удобный. А всё прочее там - развлекательное чтиво.

Молчаливые воззрения масс тоже имеют отражение в культуре достаточное чтобы сделать немудрящие выводы со стороны социальной психологии.

Мда? Ну, если Вы так говорите, то я подожду результатов...

для определения влияния религии на культуру вообще и мораль в частности надо рассматривать общую структуру религиозной мифологии, а не вырванную из её контекста догматику. И с этой позиции разница между конфуцианством и исламом совсем не так глобальна как Вам представляется.

Это всё общие слова. Хотите аргументировать - аргументируйте, а нет - зачем попусту языком молоть?

И, ещё раз, игнорируя фактор социальной стратификации и влияния элитных субкультур говорить о взаимодействии морали и религии совершенно бессмысленно.

Мда. "Без цветовой дифференциации штанов общество лишено цели."

 

[Рауха]

Не обязательно монотеистических. Я же уже указал Вам на греков, Плутарха к примеру. Монотеизма у них ещё нет, а теодицея - уже есть.

Защита божественного нужна только там, где на это уже безнаказанно нападают. Следствие не стоит впереди причины. Неактуальность теодицеи для "первобытных" верований вполне очевидна. Там её аналог прост и ясен - дубиной по кумполу непочтительно относящимся к считающемуся сакральным. И эта стадия социальной эволюции универсальна, с неё и греки, и индийцы и китайцы начинали. Факт из разряда общеизвестных. Подтверждается и этнографией и историей.

В чём проявляется помимо наличия догматов - не знаю, не копенгаген.
Wyradhe утверждает, что в резком усилении внутреннего напряжения/насилия в обществе, но он много чего и такого утверждает, с чем я категорически не согласен, а по этому вопросу я просто не могу это утверждение корректно проверить.

И тут следствие впереди причины. Универсалистские религии (совсем не обязательно только монотеистические) появляются как реакция на усиление насилия и дестабилизации, в условиях когда традиционные локальные культы становятся препятствием для политической и социальной стабильности. Это справедливо и для конфуцианства, и для христианства, и для буддизма, и для ислама. Для зороастризма есть основания предполагать тоже самое.

Мда? Ну, если Вы так говорите, то я подожду результатов...

Каких именно? Анализа рисунков на древнегреческой керамике, песен Ши-цзин и индийских сказок? Тут нет ничего сенсационного - народ он и в Африке народ.

Это всё общие слова. Хотите аргументировать - аргументируйте, а нет - зачем попусту языком молоть?

Это не "общие слова, а основные принципы. И начинать тут, как я понимаю, придётся с азов. Если в этом занятии хоть какой-то смысл есть, в чём я отнюдь не уверен.

Мда. "Без цветовой дифференциации штанов общество лишено цели."

Увы, мы пока лишь только разновидность обезьян, существа завязанные на социальную иерархию. И пока не просечём природу и особенности этой своей обусловленности будем делать "ку" и приседать как макаки.

 

[sergeyr]

Защита божественного нужна только там, где на это уже безнаказанно нападают.

Ошибка на ошибке. Защита божественного может быть и не нужной вовсе - нападают на неё или нет, а может понадобиться даже если нападают только в фантазии автора защиты.

Следствие не стоит впереди причины.

Да-да, канэшна, и поэтому причину нужно срочно нафантазировать.

Неактуальность теодицеи для "первобытных" верований вполне очевидна. Там её аналог прост и ясен - дубиной по кумполу непочтительно относящимся к считающемуся сакральным.

Да ну? Что же мешает так же отвечать в любом другом обществе?

И эта стадия социальной эволюции универсальна, с неё и греки, и индийцы и китайцы начинали. Факт из разряда общеизвестных. Подтверждается и этнографией и историей.

Где?

И тут следствие впереди причины. Универсалистские религии (совсем не обязательно только монотеистические) появляются как реакция на усиление насилия и дестабилизации, в условиях когда традиционные локальные культы становятся препятствием для политической и социальной стабильности.

Чем подтверждается этот смелый вывод?

Каких именно?

Да каких угодно.

Это не "общие слова, а основные принципы. И начинать тут, как я понимаю, придётся с азов. Если в этом занятии хоть какой-то смысл есть, в чём я отнюдь не уверен.

Уверены или нет - можете попробовать начать. Благодарные слушатели будут читать своего гуру в Вашем лице.
Кстати, может Вы просто дадите ссылку на свои научные работы?

Увы, мы пока лишь только разновидность обезьян, существа завязанные на социальную иерархию. И пока не просечём природу и особенности этой своей обусловленности будем делать "ку" и приседать как макаки.

Ужас. В каком тяжёлом мире Вам приходится жить. А я-то вот читаю того же Феогнида - и вижу, что в гробу он видал эту дифференциацию всю свою жизнь. И все с кем я добровольно имею дело - такие же.

 

[Рауха]

Ошибка на ошибке. Защита божественного может быть и не нужной вовсе - нападают на неё или нет, а может понадобиться даже если нападают только в фантазии автора защиты.

Весёленькая у Вас "аргументация". По Вашему развесистые обоснования теодицеи просто от не фиг делать написаны были, из любви к "чистому искусству"? А потом их читали и переписывали из тех же соображений, только чтоб насладиться тем, как аффтар слова заплетает?

Да-да, канэшна, и поэтому причину нужно срочно нафантазировать.

Зачем фантазировать при такой вопиющей очевидности?

Да ну? Что же мешает так же отвечать в любом другом обществе?

Изменившаяся социальная среда. В форме появившейся социальной стратификации в том числе (и не только). Дубиной по кумполу легко и просто там, где все свои и всё сообща.

Где?

Практически везде. Осведомитесь и убедитесь.

Чем подтверждается этот смелый вывод?

Вы знакомы с историей Китая эпохи воюющих царств? С ситуацией в Риме времён позднего принципата? В каких условиях и как империя Маурьев возникала? Что творилось на Ближнем Востоке перед исламской экспансией?
Тут совершенно не нужна "смелость", всё достаточно очевидно.

Уверены или нет - можете попробовать начать. Благодарные слушатели будут читать своего гуру в Вашем лице.

Менторский тон и гурские понты Вы сами тут успели запечатлеть не раз. Так что не надо с больной головы.
Говорить на эту тему есть смысл с человеком осведомлённым и беспристрастным. Да и на любую иную тоже. Так что мне торопиться повода нет.

Кстати, может Вы просто дадите ссылку на свои научные работы?

Чтоб у Вас появился повод сделать "ку"? Я в этом не заинтересован.

Ужас. В каком тяжёлом мире Вам приходится жить. А я-то вот читаю того же Феогнида - и вижу, что в гробу он видал эту дифференциацию всю свою жизнь. И все с кем я добровольно имею дело - такие же.

Воздержусь от подробного диагноза, достаточно констатации известного - выпендрёжный нонконформизм всего лишь одно из проявлений банальной конформности.

 

[sergeyr]

Весёленькая у Вас "аргументация".

Обычная логическая аргументация.
1) этические воззрения в архаику слабо зависит от верований (см. цитаты) - следовательно, "защищать богов" нет никакой необходимости;
2) первая из "абсолютистских" религий появляется отнюдь не в самом стратифицированном обществе своего времени/места, и стабильно в нём удерживается при всех перипетиях, ещё более снижавших оную стратификацию - следовательно, зависимость от стратификации весьма сомнительна;
3) появление этой первой "абсолютистской" религии есть результат деятельности немногочисленных "пророков", оппозиционных как народной массе (у wyradhe есть замечательная коллекция др.-евр. поговорок, из коих это хорошо видно, даже если не верить самой Библии), так и, до определённого времни, властям; таков же примерно и генезис "осевых" течений в Индии - следовательно, генезис этот связан именно с фантазией фанатиков, а не какой-то практической надобностью.
4) После принятия оных религий в качестве государственных, ситуация нигде радикально не улучшалась, а скорее - напротив, ухудшалась - следовательно, нет оснований считать, что эти религии всё же оказали благотворный эффект (и, соотвественно, нет оснований считать, что этот эффект был предвиден правительями, кои их приняли, и это-то и было движущей силой всего процесса).

Здесь замечу, что все эти пункты на самом деле вовсе не нужны для того, чтобы понять что Ваше утверждение в двух местах содержало указанные мной логические дырки размером с железнодорожный тоннель. Эти пункты нужны лишь для того, чтобы эти дырки показать крайне невнимательному, "избегающему" их взору.

По Вашему развесистые обоснования теодицеи просто от не фиг делать написаны были, из любви к "чистому искусству"? А потом их читали и переписывали из тех же соображений, только чтоб насладиться тем, как аффтар слова заплетает?

По моему мнению, "осевизация" есть сбой компенсаторного психологического механизма (вроде стокгольмского синдрома, только более завязанный на воображение) - сбой достаточно закономерный (в том смысле, что с некоторой вероятностью возникает и распространяется в определённых условиях), но неосознаваемый, не следующий никакой осознанной цели и не служащий никаким "земным" задачам.

Зачем фантазировать при такой вопиющей очевидности?
Изменившаяся социальная среда. В форме появившейся социальной стратификации в том числе (и не только). Дубиной по кумполу легко и просто там, где все свои и всё сообща.

Это каким же образом своего по куполу - легко и просто? Что за психологические новости?

Практически везде. Осведомитесь и убедитесь.

Т.е. ответить конкретно Вам нечего. Ясно.

Вы знакомы с историей Китая эпохи воюющих царств? С ситуацией в Риме времён позднего принципата? В каких условиях и как империя Маурьев возникала? Что творилось на Ближнем Востоке перед исламской экспансией?
Тут совершенно не нужна "смелость", всё достаточно очевидно.

Да, я знаком с этими эпохами. Давайте конкретно, если у Вас, конечно, есть эта конкретика.

Менторский тон и гурские понты Вы сами тут успели запечатлеть не раз. Так что не надо с больной головы.
Говорить на эту тему есть смысл с человеком осведомлённым и беспристрастным. Да и на любую иную тоже. Так что мне торопиться повода нет.
Чтоб у Вас появился повод сделать "ку"? Я в этом не заинтересован.

Дело Ваше. Пока-что видно одно: фантазий у Вас много, а подтверждений - ноль.

Воздержусь от подробного диагноза, достаточно констатации известного - выпендрёжный нонконформизм всего лишь одно из проявлений банальной конформности.

О, да Вы ещё и по психологии эксперт. Замечательно, замечательно.

P.S. Для человека, который ещё вчера твёрдо заявил, что выходит из дискусии, Вы замечательно речисто-активны и даже, я бы сказал, румяно-агрессивны.

Вот только было бы что-то в этой речевой активности кроме ничем не подтверждаемых заявлений и логических ошибок...

 

[Рауха]

Обычная логическая аргументация.

Достаточно ... специфичная "логика".

1) этические воззрения в архаику слабо зависит от верований (см. цитаты) - следовательно, "защищать богов" нет никакой необходимости

Этические воззрения в архаику ОЧЕНЬ сильно зависят от верований, (см.цитаты, а также хоть немного расширьте Ваш до неприличия узкий этнографический кругозор).

2) первая из "абсолютистских" религий появляется отнюдь не в самом стратифицированном обществе своего времени/места, и стабильно в нём удерживается при всех перипетиях, ещё более снижавших оную стратификацию - следовательно, зависимость от стратификации весьма сомнительна;

"Абсолютизм" той или иной религии - фактор хоть сколько-нибудь серьёзную значимость которого Вы не сумели обосновать только никак. Иудаизм (речь, кажется, о нём) сформировался в Вавилоне и его окрестностях, городе весьма и весьма стратифицированном, впрочем и Иерусалим был уже в ту пору городом отнюдь не первобытным.

3) появление этой первой "абсолютистской" религии есть результат деятельности немногочисленных "пророков", оппозиционных как народной массе (у wyradhe есть замечательная коллекция др.-евр. поговорок, из коих это хорошо видно, даже если не верить самой Библии), так и, до определённого времни, властям; таков же примерно и генезис "осевых" течений в Индии - следовательно, генезис этот связан именно с фантазией фанатиков, а не какой-то практической надобностью.

Ваше отождествления "абсолютизма" и "осёвости" тоже едва ли корректны и методологически полезны, может Ясперс и не свет в окошке, но очень не похоже чтобы Вы или Ваши авторитеты могли предложить достойную внимаия альтернативу его концепции.
Высокий авторитет пророков, чьи речи были изряднейше отредактированы в Вавилоне находится в прямой связи с обстановкой характеризующейся вышеобозначенным обострением насилия и дестабилизацией. При этом универсалистские потенции иудаизма были весьма и весьма ограничены, так что приписывание ему "осёвости" по абсолютно формальному "абсолютисткому" признаку по сути неотличимо от следования принципу "от балды".

 

[Рауха]

4) После принятия оных религий в качестве государственных, ситуация нигде радикально не улучшалась, а скорее - напротив, ухудшалась - следовательно, нет оснований считать, что эти религии всё же оказали благотворный эффект (и, соотвественно, нет оснований считать, что этот эффект был предвиден правительями, кои их приняли, и это-то и было движущей силой всего процесса).

После принятия христианства или ислама (буддизм и конфуцианство Вы, как я понимаю, права на "осёвость" жестоко лишаете ) политическое положение принявших их политий обычно стабилизировалось, примеры обратного можно назвать эксклюзивными.

Здесь замечу, что все эти пункты на самом деле вовсе не нужны для того, чтобы понять что Ваше утверждение в двух местах содержало указанные мной логические дырки размером с железнодорожный тоннель.

Эти "дырки" появились В Вашем воображении в результате слепого следования малоправдоподобной и надуманной безосновательной концептуальной схемы.

Эти пункты нужны лишь для того, чтобы эти дырки показать крайне невнимательному, "избегающему" их взору.

Эти пункты могут быть нужны только для иллюстрирования неадекватности Вашего представления об исторических процессах.

По моему мнению, "осевизация" есть сбой компенсаторного психологического механизма (вроде стокгольмского синдрома, только более завязанный на воображение) - сбой достаточно закономерный (в том смысле, что с некоторой вероятностью возникает и распространяется в определённых условиях), но неосознаваемый, не следующий никакой осознанной цели и не служащий никаким "земным" задачам.

"Логика" просто ошарашивает....
"Стокгольмский синдром" - это, видимо, эпидемическое заболевание такое, очень массовое, заразное и неизлечимое.
Впрочем, вполне представляя степень Вашей предвзятости в оценке монотеистических учений и поверхностности и формализме представления о них комментировать дальше смысла не вижу

Это каким же образом своего по куполу - легко и просто? Что за психологические новости?

Новостью это может быть только для того, кто с этнической психологией даже приблизительно не знаком. Нарушивший общепризнанное табу, тем паче связанное с сакральной сферой автоматически утрачивает статус "своего".

Т.е. ответить конкретно Вам нечего. Ясно.

Мне придётся слишком много писать общеизвестные до полной банальности вещи при совершенно неблагодарном воспринимании. Нет убедительной мотивации.

Да, я знаком с этими эпохами. Давайте конкретно, если у Вас, конечно, есть эта конкретика.

Конкретика на поверхности для любого мало-мальски знакомого с историей. Если Вы не видите связи между обозначенными региональными ситуациями и развитием универсалистических религий - едва ли мне стоит тратить время на этот разговор дальше.

 

[sergeyr]

Этические воззрения в архаику ОЧЕНЬ сильно зависят от верований, (см.цитаты

Из спора о цитатах Вы выше вышли беспомощным, не ответив на мою контраргументацию.
Но, почему-то, теперь продолжаете "махать кулаками" после того, как заявили что вышли из "драки".

а также хоть немного расширьте Ваш до неприличия узкий этнографический кругозор).

Советы оппоненту аргументом не являются, оставьте лучше это смешное занятие.

"Абсолютизм" той или иной религии - фактор хоть сколько-нибудь серьёзную значимость которого Вы не сумели обосновать только никак.

Вообще-то это Вам его нужно обосновать - ведь это Вы заявили что он был реакцией на стратификацию и служил для нейтрализации её последствий. Я никаких таких завиральных теорий о значимости "абсолютизма" не выдвигал, мне доказывать тут нечего.

Иудаизм (речь, кажется, о нём) сформировался в Вавилоне и его окрестностях

Мама мия.
Вообще-то иудаизм (тот, который "осевой") сформировался и даже стал государственной религией (см. Иосия) окрестностях Иерусалима - и регион этот был, конечно, не самым диким, но и отнюдь не из самых стратифицированных.
И было это до "Вавилонского плена".

Ваше отождествления "абсолютизма" и "осёвости" тоже едва ли корректны и методологически полезны, может Ясперс и не свет в окошке, но очень не похоже чтобы Вы или Ваши авторитеты могли предложить достойную внимаия альтернативу его концепции.

У него нет исторической концепции. (Если Вы не знаете различия между историей и историософией, то это прискорбно.) Соответственно, никакой альтернативы тут просто нет. Да нет и "концепции" - есть просто набор наблюдений (см. цитаты) и удобный термин, причём лишь полуформальный.

Высокий авторитет пророков, чьи речи были изряднейше отредактированы в Вавилоне

Неужели Вы лично при этом присутствовали?

При этом универсалистские потенции иудаизма были весьма и весьма ограничены, так что приписывание ему "осёвости" по абсолютно формальному "абсолютисткому" признаку по сути неотличимо от следования принципу "от балды".

Совершенно верно - я Вам и доказываю, что Ваше объяснение причин "абсолютизации" - это объяснение "от балды". Рад, что Вы это, наконец, сами заметили.

 

[sergeyr]

После принятия христианства или ислама (...) политическое положение принявших их политий обычно стабилизировалось, примеры обратного можно назвать эксклюзивными.

Да что Вы говорите? Значит, как Константин сделал христианство государственной религией Рима - так его, Рима, положение и стабилизировалось?
А положение завоёванных мусульманами стран, значит, тоже стабилизировалось? Не за счёт завоевания, а за счёт религии, да? (Сразу вспоминается - "наступил полнейший стабилизец".)

(буддизм и конфуцианство Вы, как я понимаю, права на "осёвость" жестоко лишаете )

Конфуцианство - несомненно не "осевое", а в буддизме есть разные течения - часть из них вполне себе "осевые".

Эти "дырки" появились В Вашем воображении в результате слепого следования малоправдоподобной и надуманной безосновательной концептуальной схемы.

Ни в коем разе. Напротив - эти дырки можно закрыть только какой-нибудь концептуальной схемой. Какой-либо, не обязательно Вашей. А без таковой схемы - там именно дырки, сбой при логическом переходе, безосновательный вывод.

Эти пункты могут быть нужны только для иллюстрирования неадекватности Вашего представления об исторических процессах.

Ну, это Вам осталось только показать на конкретике. Пока-что катастрофические провалы в фактаже видны у Вас - Вы уже и Гомера объявили представителем "осевой" элиты, и много чего ещё наговорили замечательного.

"Стокгольмский синдром" - это, видимо, эпидемическое заболевание такое, очень массовое, заразное и неизлечимое.

Нет, это психологический эффект, систематически возникающий в определённых условиях. Если условия эта соблюдаются для большой массы людей и сохраняются достаточно долго, то не будет ничего удивительного в массовости и самого "синдрома", причём избавиться от таких вещей, разумеется, тяжело (хотя и возможно, особенно если устранить травмирующий фактор).
Соответсвтенно, его приблизительный аналог - вполне пригодное объяснение "осевизации", насколько такие объяснения вообще можно выдвигать на таком фрагментарном материале, какой остался с тех времён.

Впрочем, всё это Вам известно и самому, а передёргивать Вы принялись зря.

Новостью это может быть только для того, кто с этнической психологией даже приблизительно не знаком. Нарушивший общепризнанное табу, тем паче связанное с сакральной сферой автоматически утрачивает статус "своего".

Да что Вы говорите? А может ещё подскажете где это написано? Вот именно так, генерализированно - для общинных обществ вообще.

Мне придётся слишком много писать общеизвестные до полной банальности вещи при совершенно неблагодарном воспринимании. Нет убедительной мотивации.

Конкретика на поверхности для любого мало-мальски знакомого с историей. Если Вы не видите связи между обозначенными региональными ситуациями и развитием универсалистических религий - едва ли мне стоит тратить время на этот разговор дальше.

Как печально. Ну что ж, значит так и заключим: фантазий у Вас много, а обоснований нету.