Я Вас не не совсем понимаю - что занчит "можно"? Большевики создали такую армию! И эта армия выполнила свою задачу, отстояв власть большевиков! Я сейчас не обсуждаю гуманность методов, которыми было это сделано, я лишь напоминаю об их эффективности.
Ещё раз: я не понимаю - какие есть основания сомнваться в способности большевиков создать сильную армию, если они её фактически создали!
Ну я завтра назову себя китайским императором, буду бегать по улицам, крича об этом, меня менты в трезвяк утащат... Так что же, Вы скажете, что уфимские милиционеры сокрушили тысячелетнюю Китайскую империю?
Ну зачем заниматься демагогией? То, что Белая Армия считала себя наследницей Русской армии - общепризнанный факт. Возьмите классическую работу Керсновского "История русской армии", возьмите любые эмигрантские мемуары - этот факт никто не подвергает сомнению. Какие здесь нужны дополнительные доказательства - просто не могу себе представить... Преемственность во всём: званиях, знаках различия, регалиях, названиях частей, этике служебных взаимоотношений... Что ещё нужно?
Ну, в таком случае следует признать, что цели большевиков заключались в одном, результаты получились совершенно другие, и всё равно они победили...
Но логичнее всё-таки предположить, что эта политическая сила победила именно потому, что поставила себе реальные цели и выбрала правильные способы их достижения.
Эти цели заключались в укреплении своей власти и в укреплении своего государства. Лежали ли они вне интересов населения? В эту сторону я совершенно не хочу углубляться, ибо она даёт широчайшее поле для спекуляций. В интересах ли населения ведёт Америка войну в Ираке, а Россия - в Чечне? А Гитлер развязал войну в интересах населения? Начав отвечать на этот вопрос, мы скатимся в митинг, где историческому дискурсу места уже не останется. Я этого не хочу.
Я утверждаю, что действия большевиков в обсуждаемый период были направлены на удержание и укрепление своей власти и, опосредовано - на укрепление государства, которое они назвали Совесткой Россией. Этому была подчинена и внутренняя, и внешняя их политика. В этом смысле их целеполагание не отличалось от целеполагания любого другого правительства. Хотя методы и были существенно модифицироваными.
Этого я вообще не понял.
Совершенно не согласен.
"Интересы страны", как и "интересы населения" - понятия растяжимые, каждый вкладывает в них свой смысл. Что же касается кратковременности эффекта, то точно также рассуждали противники большевиков с самого начала их прихода к власти. "Они продержатся месяц, полгода, год, максимум - три года". Как известно, вся эта публика ошиблась. Большевики продержались более 70 лет! Может быть - для Истории это и не много, но своих врагов, убеждённых в кратковременности большевистского правления, они пережили надолго - это факт.
Оставьте Вы в покое это "национальное движение"! Я употребил это выражение во вполне конкретном контексте, имея в виду тот факт, что большевизм распространялся из России.
И эту демагогию насчёт того, как поступают со своим хозяйством, для митингов оставьте. Большевики победили в жесточайшей гаржданской войне, в которой могло быть только два исхода - либо их замочили бы, либо они. Победили они. Это можно осуждать с моральной т. зрения, можно их за это презирать - пожалуйста. Я даже охотно присоединю свой гневный голос к этому осуждению. Но я сейчас говорю о другом. Существует такое понятие: "Целесообразность с точки зрения выбранной цели". Цель была - удержать и укрепить власть. И методы были адекватны этой цели.
Да я же об этом и говорю! К чему все эти стенания по поводу "варварства и "губительности"! А как ещё действует власть в кризисной ситуации, когда всё висит на волоске - уговорами, что ли?
Всё верно. Но всё же деревня была усмирена.
Интересы государства обычно и отождествялют с интересами власти. Я не вижу - в чём здесь противоречие? Насчёт экспорта - я не понял. Большевики хотели расширить территорию своего государства, это верно. Но этого хотят очень многие правительства в очень разные времена. И никто их на этом основании не называет "ненациональными" и "негосударственными".
Какое утверждение? Я утверждаю лишь, что с т. зрения украинского националиста было бы лучше, чтобы правительство, управляющее Украиной, сидело бы в Киеве, а не в Москве. Какие нужны для этого обоснования? Разве это и так не очевидно?
Да я уже и не знаю - кто? Вы? Рзай? По-моему, совершенно очевидно, что армия - главнейший институт государственности и что создание сильной армии - это, вне всякого сомнения, шаг, направленный на укрепление государственности.
Dedal
Ересиарх
Мне помнится, Вы высказали мысль, что значительная( большинство или меньшиство -не обсуждаем) часть населения восприняла установление власти большевиков в Украине путёт, как чисто военного наступления, так и внутреннего восстания, как колонизацию. Я привёл доводы, почему это вряд ли могло восприниматься подобным образом.
Dedal
Ересиарх
Вот и Вы и согласились - ОПОСРЕДОВАНО. В этой формулировке принимается.
Как Вы полагаете, какой документ или какую высказанную концепцию можно считать програмной? Каковы были продекларированные цели и задачи вождей большевиков?
Я намекнул, что наличие крепкого тыла не всегда считается плохим стимулом для наступления. Помните идею знаменитого полководца о размещении армии в предверии боя за рекой , таким образом, чтобы отрезать возможность отступления
Мне кажется, что мы опять погружаемся в пустопорожний спор о словах, за которым суть ускользает. Не нравится слово "колонизация"? Пусть будет другое. Но смысл же понятен: с точки зрения украинских националистов, Украина совсем не для того стремилась обрести независимоть от России царской, отделилась от России демократической, чтобы затем слиться в экстазе с Россией большевистской! Разве не так?
Dedal
Ересиарх
Без обоснования?
Как это оставьте? Мы собствеенно это и обсуждаем.
Могут ли большевики считаться "национальным движением"? Ведь это тема дискуса?
Я из чистейшего благодушия сделаю вид ,что не заметил.
Нет возражений!!!
Если можно с этого места поподробней.
То есть: если я власть- то и есть государство? И мои интересы (удержание и рспространение и расширение власти) -это и есть "национальные интересы государства" .Если я допустим мусульманский эмир и захватил остров Крит, то автоматически становлюсь выразителем национальных и государственных интересов захваченного начеления?
Если мы примем формулу : власть= государство. Это меняет дело. И Ваша позиция становится более цельной. Я не язвлю, прошу принять во внимание.
Dedal
Ересиарх
Конечно так! Если слово "население" заменить на "украинских националистов". Возражения теряют смысл.
Это была концепция "мировой революции". А политическая цель заключалась в сплочении вокруг России новых советских республик.
Но это же опять жонглирование словами! Вы не можете вести активную, насутпательную внешнюю политику, не решив самые насущные проблемы внутри страны. А внутренняя политика, в свою очередь, диктует и внешнюю. К чему здесь все эти иносказания?
Обосновываю. Большевики к концу Гражданской войны установили контроль над страной. Но это была осталая страна, чей индустриальный потенциал не позволял ей чувствовать себя в безопасности в мире, где сильные без колебаний поглощали слабых. Иными словами - перед ними стояла задача в кратчайший срок превратить Россию в страну с развитой промышленностью. Как это было сделать? Решено было очуществить эту задачу путём присоединения к России промышленно развитых стран, уровень развития рабочего движения в которых позволял надеяться спровоцировать там перевороты по типу боьшевистского. Собственно говоря, речь идёт об одной конкретной стране - о Германии. Революция в Германии должна была помочь выстоять России! Именно в этом и заключалась внутриполитическая подоплёка пресловутой "мировой революции"!
Dedal
Ересиарх
Э-м-м-м... А что бы Вы поставили во главу угла, что приоритетно? Согласился бы тов.Дзержинский( насколько мы его знаем) на установление сов. власти с большевистской подкладкой напр. во Франции, но без собственного участия в этой власти? Как по Вашему?
Честно говоря, для меня - уже нет. Я уже многократно ответил на этот вопрос и намерен двигаться дальше. Раз уж он вновь возник на горизонтье, то я отвесу на него последний раз. Большевизм был "национальным" в том смысле, что он не был "движением вообще", он имел на карте конкретный адрес - Россию. В другом распространённом смысле - как движение, выступающее за привелегированное положение для конкретной нации (этноса), он "национальным движением" не был. Всё, больше я к этому аспекту не возвращаюсь ни при каких условиях.
Если вы власть и смотрите на ситуацию с точки зрения власти - то да.
Так я именно об этом и говорил с самого начала! Перечитайте мои сообщения. А говорить об интересах "населения вообще" бессмысленно. Оно, это "население", состоит из разных групп, имеющих различные интересы.