Народная собственность

[Аврелий]

Поэтому я и говорил, что вы невнимательно прочли предыдущие страницы.

Я уже сформулировал эту мысль на стр. 14:

ПРОДУКТ ---------------> ПОТРЕБЛЕНИЕ

В этой схеме отсутствует промежуточный механизм РЫНКА. И именно в этом промежуточном пространстве создаются капиталистические отношения. Именно этот промежуточный элемент наделяет оба составляющих иными характеристиками (!!!)

Т.е. рынок, как промежуточная фаза между продуктом и потребителем, меняет суть самого явления. . И продукт становится товаром.

Если нет рынка, то это не производство, а хозяйственная деятельность.

 

[Аврелий]

Знаете, что удивительно? Вы уже все поняли. Понимаете, что понятие «производство» без рынка потеряло все свои характеристики… Вы даже готовы считать, что человеческая деятельность ничем не отличается от деятельности животного и насекомого… только присутствием самого человека.

Но отказаться от термина вы не хотите. Удивительно…


(Я надеюсь вы не думаете, что я вас все это время пытался переубедить. Я хотел объяснить. Если же вы поняли, но не согласны.... Я не очень возражаю.)

 

[Artashir]

В этой схеме отсутствует промежуточный механизм РЫНКА. И именно в этом промежуточном пространстве создаются капиталистические отношения. Именно этот промежуточный элемент наделяет оба составляющих иными характеристиками (!!!)
Т.е. рынок, как промежуточная фаза между продуктом и потребителем, меняет суть самого явления. . И продукт становится товаром.

А вот это неверно. Продукт становится товаром только на рынке. Пока он находится в цехах завода, на полях и т.д., он товаром не является. Рынок не наделяет подсистему производства никакими новыми характеристиками. Цена, прибыль и прочие характеристики появляются у продукта именно на рынке, а не в процессе его создания.
А создание продукта, то есть производство, всегда подчиняется своим собственным закономерностям, с рынком никак не связанным, и независимым от того, есть ли после производства рынок или нет.
Среди этих закономерностей, например, такие:
- Рост объёма выпуска при увеличении затрат любого из ресурсов (например, количества работников).
- Снижение темпов роста выпуска при вводе каждой новой единицы любого из ресурсов (например, количества работников).
Эти и подобные закономерности - универсальные закономерности производства (= создания продуктов). Они действуют совершенно независимо от того, есть рынок или нет. И никакими новыми характеристиками рынок эти процессы не наделяет, и закономерности производства не меняет - они одни и те же и в СССР, и в США.

Если нет рынка, то это не производство, а хозяйственная деятельность.

С этим тоже не могу согласиться. Хозяйственная деятельность включает в себя не только подсистему производства, но и подсистемы трансакций (в том числе рынка) и потребления.

 

[Artashir]

Вы даже готовы считать, что человеческая деятельность ничем не отличается от деятельности животного и насекомого… только присутствием самого человека.

Почему готов считать - так и есть. Если пчёлы в лесу сделали мёд - это не производство, но если те же самые пчёлы сделали тот же мёд на пасеке в улье, построенном человеком - это уже производство. Человек же считает себя чем-то особенным. Царь природы, понимаешь... Вот и выдумывает для себя особую терминологию, отличающую его от прочих живых существ.

 

[Аврелий]

Делаю первичные выводы:

Из обсуждения с Artashir начинаю понимать, что в СССР сознание не могло свыкнуться с идеей о том, что рабочие на работу ходят, силы прикладываются неимоверные (по крайней мере иногда), станки включены и потребляют огромные количество энергии... Все это не позволяет согласиться даже с мыслью, о том что экономика (лучше сказать "советское народное хозяйство") "ничего не производит".

Мышление сопротивляется, невзирая даже на простую формальную логику, игнорирует идеи и выводы, которые порождаются внутри самого же этого мышления.

А отсюда появляются претензии на раздел произведенного и накопленного "народного добра". А факт в том, что делить-то нечего.

Возможно проблема вовсе не экономическая, а скорее из области парадоксов ментальности.

 

[Artashir]

Все это не позволяет согласиться даже с мыслью, о том что экономика (лучше сказать "советское народное хозяйство") "ничего не производит".

И что конкретно плохого в том, что "советское народное хозяйство", согласно Вашему определению слова "производить" ничего не производило ? Кому от этого было жарко, кому холодно ? Зато "советское народное хозяйство" много чего производило согласно общепринятому определению слова "производить".

Проблема действительно из парадоксов ментальности. Сознание сопротивляется формальной логике, уходя в мир догм, софистики, т.е. положений, логически не связанных друг с другом.

Есть общепринятое понимание производства, которое я привёл выше.
Но бывает, что отдельные учёные-экономисты дают свои определения, отличающиеся от общепринятых. В широко известном учебнике "Экономикс" Макконнела-Брю по этому поводу сказано: "Ни один учёный не обязан употреблять широко распространённые или общедоступные дефиниции".

Так делает и приводимый Вами Тоффлер, утверждая, что только то производство является производством, после которого следует рынок. Что ж, его право, можно называть и собаку кошкой, а кошку - собакой.

Но формально-логическая ошибка заключается в том, что Тоффлер, и Вы вслед за ним, делаете выводы, вытекающие из самого определения. То есть, даётся собственное определение "производства", а потом из него делается вывод, что экономики, где это определение неприменимо, безусловно, "плохие", настолько плохие, что там даже было нечего делить, то есть, другими словами, не создавалось богатства.

С тем же успехом, можно дать следующее определение: производство - это выпуск продукции в условиях монархии. Исходя из этого определения, в США, например, никакого производства нет, поэтому там и никакого богатства нет, и экономики нет, и вообще там бездомные спят на вентиляционных решётках.

А в Великобритании монархия есть, следовательно, есть и производство, и богатство, и люди там живут поэтому долго и счастливо.

А формально-логическая ошибка состоит в том, что из самого определения ничего следовать не может. Дано определение: производство - это выпуск продукции там, где есть рыночные отношения. В СССР рыночных отношений не было. Отсюда делается вывод - в СССР ничего не производилось (согласно данному определению). А отсюда делается ложный вывод - раз ничего не производилось, то не было и богатства, которое можно делить. Фактически же вся эта софистика означает лишь то, что в СССР не было рыночных отношений, то есть самоочевидный факт. И ничего более.

 

[Аврелий]

Да. Все верно вы пишите.

 

[BigBeast]

Замечательная логика. Итак в соетскм союзе не было производства, рынка, товаров... денег и потребления тоже, видимо, не было. И советского союза не было.

"Чего не хватишься, ничего нету"

Одна загвоздка - получается, что производства, товаров и рынка вообще не существует

Вот бы Бестер порадовался. В точности концовка "Человека без лица"

 

[magidd]

Фактически же вся эта софистика означает лишь то, что в СССР не было рыночных отношений, то есть самоочевидный факт. И ничего более.

Комментарий
По-моему этот "факт" совершенно не очевиден.
Во-первых советские промышленные предприятия производили именно товары, то есть продукцию не для самопотребления, а для продажи. Эта продукция продавалась другим промышленным предприятиям (станки, иное оборудование) либо торговым предприятиям, которые затем перепродавали ее потребителям. Правда во многих (далеко не во всех случаях) предприятия были монополистами. К тому же государство регулировало цены на произведенные товары, присваивало себе львиню долю прибыли, а подчас вообще заставляло те или иные предприятия работать в убыток. И наконец, без ведома государства и его разрешения сложно было заключать договора между предприятиями. Но все это совершенно не означает, что в СССР не было рынка и товарного производства. Было и то и другое, только на это накладывалось два мощных фактора- высокая степень государственного регулирования экономики и монополистический характер значительной части производств.
Добавлю, еще два соображения.
Во-первых советские предприятия могли в некоторых случаях использовать по своему усмотрению продукцию, произведенную сверх плана. Объем плана, порядок его выполнения или недовыполнения, учет сверх плановой продукции- все это были варьируемые величины, варьируемые в зависимости от ловкасти дирекции предприятия и готовности идти на авантюры. Отсюда огромный рост цехов и теневого капитала в 70е-80е годы. Строго говоря перестройку и демократизацию можно вообще рассматривать как движение к легализации теневого капитала. Именно это предлагал Явлинский в известной программе 500 дней и именно это произошло в 90е годы.
Во-вторых Советский Союз был активным участником игры на мировом рынке.
Россия в первую половину 20го века экспортировала хлеб, в обмен приобретая машины для индустриализации, в сталинское время к хлебу добавилось еще и золото, производившееся системой концлагерей. А в бреневскую эпоху это были нефть и газ (плюс некоторые другие виды сырья, например лес). Более того, жестокости сталинского периода, в частности расширение системы концлагерей и коллективизация, гибель от голода миллионов крестьян, обусловлены требованиями обеспечения экспорта товаров из СССР. Поскольку СССР был интегрирован в мировой рынок, вполне допустимо рассматривать его как своего рода единую корпорацию, встроенную в этот самый капиталистический мир.
Итак, приведенных аргументов, по-моему, достаточно для того, чтобы считать СССР капиталистическим образованием, разумеется с огромной ролью государственного регулирования и планирования.

 

[Artashir]

To: magidd
Когда я писал "в СССР не было рыночных отношений", я имел в виду - в отношениях между предприятиями. Выше я писал, что, например, в сфере продажи продукции, произведённой в личном подсобном хозяйстве, рыночные отношения были (но не капиталистические). В теневой экономике "цеховиков" были и капиталистические отношения.

советские промышленные предприятия производили именно товары, то есть продукцию не для самопотребления, а для продажи. Эта продукция продавалась другим промышленным предприятиям (станки, иное оборудование) либо торговым предприятиям, которые затем перепродавали ее потребителям.

Советские предприятия призводили продукцию не для продажи, а для централизованного распределения. Централизованное распределение - это не рыночный обмен, а совершенно другой тип экономических отношений. Соответственно, не было товаров, товарного производства, капитализма, так как капитализм предполагает рынок товаров в качестве необходимого условия.
А на внешнем рынке продукцию предприятий продавало уже само государство, а не отдельные предприятия. Это может делать как капиталистическое, так и некапиталистическое государство.

Итак, приведенных аргументов, по-моему, достаточно для того, чтобы считать СССР капиталистическим образованием, разумеется с огромной ролью государственного регулирования и планирования.

В данном случае слово капитализм используется просто как синоним чего-то очень плохого, аналогично как либералы и коммунисты к месту и не к месту используют слово "фашизм" для характеристики любой идеологии, отличающейся от их собственной. В действительности, капитализм - это просто экономический термин, а не оценка с точки зрения морали.
Признаков, соответствующих этому термину (кроме деятельности "цеховиков"), в СССР не было.

 

[Artashir]

To: BigBeast
Да, Вы правы "Чего не хватишься, ничего нету"
Из того факта, что в отношениях между советсткими предприятиями не было категорий "товар" и "рынок", Аврелием был сделан вывод, что не было ни производства, ни богатства... Разумеется, к общеизвестным определениям производства и богатства это не имеет никакого отношения.

 

[rspzd]

Советский Союз был активным участником игры на мировом рынке.

Он был значимым участником на мировом рынке. Но не активным. Если бы был активным, то понастроил бы не экспортные трубопроводы, а массу нефтеналивных терминалов.

Более того, жестокости сталинского периода, в частности расширение системы концлагерей и коллективизация, гибель от голода миллионов крестьян, обусловлены требованиями обеспечения экспорта товаров из СССР.

В тот период они обусловлены потребностью в промоборудовании для того, чтобы создать изолированную экономику, которая затем силовым и полусиловым путем должна была нагнуть и поглотить весь остальной мир.

Поскольку СССР был интегрирован в мировой рынок, вполне допустимо рассматривать его как своего рода единую корпорацию, встроенную в этот самый капиталистический мир.

Начиная со второй половины 60-х - да. До этого - смю выше.

 

[Val]

В тот период они обусловлены потребностью в промоборудовании для того, чтобы создать изолированную экономику, которая затем силовым и полусиловым путем должна была нагнуть и поглотить весь остальной мир.

Ну, это - ерунда, конечно. Такие вещи очень любит Закорецкий повторять, научившись им у своего кумира В.Суворова...

 

[rspzd]

 

[magidd]

Советский Союз был активным участником игры на мировом рынке.
Он был значимым участником на мировом рынке. Но не активным.

Комментарий
По-моему это совершенно бессмысленное бессодержательное суждение, не содержащее никакой информации.

Магидд
Более того, жестокости сталинского периода, в частности расширение системы концлагерей и коллективизация, гибель от голода миллионов крестьян, обусловлены требованиями обеспечения экспорта товаров из СССР.[/quote]

В тот период они обусловлены потребностью в промоборудовании для того, чтобы создать изолированную экономику, которая затем силовым и полусиловым путем должна была нагнуть и поглотить весь остальной мир.

Комментарий
Ну, насчет поглотить остальной мир, это очень сильно сказано. Конечно, СССР стремился к расширению своего влияния, как и всякая крупная страна. Но для начала надо было хотя бы защитить себя. Поэтому необходима была программа индустриальной и военной модернизации, которую и осуществля Сталин в 30е годы.
Что касается автаркии, то вы противоречите себе сами. Если СССР стремился к расширению своего влияния на весь мир, то о какой будущей автаркии вы говорите
И, наконец. САМОЕ ГЛАВНОЕ, не то, что они хотели сделать, а то, ЧТО ОНИ СДЕЛАЛИ. И факт тот, что сталинский СССР стремился активно выступать в роли орации, вмонтированной в мировой рынок, и именно это привело к тому, что пришлось массами загонять крестьян в колхозы и концалагеря- экспорт золота+ экспортные поставки хлеба, которые после хлебозаготовительного кризиса 1927 г. упали до нуля.

Магидд
Поскольку СССР был интегрирован в мировой рынок, вполне допустимо рассматривать его как своего рода единую корпорацию, встроенную в этот самый капиталистический мир.[/quote]

Начиная со второй половины 60-х - да. До этого - смю выше.


Комментарий
Опять, ну что за суждения! Если все экономическое развитие зависит от экспортно-импортных операций, если все прибыли вкладываются в импорт оборудования и наращивание экономических мощностей, как мыслимо говорить, что это не капитализм?

 

[magidd]

Artashir
Когда я писал "в СССР не было рыночных отношений", я имел в виду - в отношениях между предприятиями.

Комментарий
Я не понимаю. Предприятие продает товар (!) другому предприятию. Цены и объемы поставок устанавливаются государством, однако все крпуные предприятия лоббируют свои цены в пользу повышения. Связи между предприятиями регулируются государством, но и здесь есть пространство для лоббизма и изменения этих связей в зависимости от интересов предприятия. Часть прибыли предприятие получает возможность использовать по своему усмотрению.
А чем это не капиталистические товарные отношения? Да, зарегулированные государством до последней степении, ну и что с того?


Выше я писал, что, например, в сфере продажи продукции, произведённой в личном подсобном хозяйстве, рыночные отношения были (но не капиталистические). В теневой экономике "цеховиков" были и капиталистические отношения.


Комментарий
Думаю, это верно. Однако, мне кажется, Вы игнорируете тот факт, что после выполнения плана советские предприятия в ряде случаев могли реализовывать оставшуюся продукцию по своему усмотрению. Процветал и рынок средств производства: снабженец- одна из самых популярных и хлебных профессий в СССР.


Магидд
советские промышленные предприятия производили именно товары, то есть продукцию не для самопотребления, а для продажи. Эта продукция продавалась другим промышленным предприятиям (станки, иное оборудование) либо торговым предприятиям, которые затем перепродавали ее потребителям.

Советские предприятия призводили продукцию не для продажи, а для централизованного распределения. Централизованное распределение - это не рыночный обмен, а совершенно другой тип экономических отношений. Соответственно, не было товаров, товарного производства, капитализма, так как капитализм предполагает рынок товаров в качестве необходимого условия.


Комментарий
Товар- это по определению, продукт, произведенный для продажи. Советские предприятия продавали свои товары за деньги, ведь между ними были денежные расчеты! Да, цены и то, с кем иметь дело, регулировалось государством В БОЛЬШЕЙ ИЛИ МЕНЬШЕЙ СТЕПЕНИ. Но почему из этого простого факта, широко распространенного и на Западе, следует отсутствие рыночного обмена?
Да, некоторые предприятия в СССР были монополистами (далеко не все). А что, по вашему на Западе нет монополистических рынков, регулируемых государством? Вы знакомы с таким понятием, как монополистический рынок?


А на внешнем рынке продукцию предприятий продавало уже само государство, а не отдельные предприятия. Это может делать как капиталистическое, так и некапиталистическое государство.


Комментарий
Разумеется не может этого делать некапиталистическое государство. Если тот или иной хозяйственный комплекс встроен в капиталистическое рыночное пространство, извлекает из этого положения прибыли и вкладывает их в производство в целях его роста, то говорить о том, что это некапиталистическое хозяйство, немыслимо. Так как капиталистическое хозяйство ЭТО И ЕСТЬ такое хозяйство, которое продает товары с целью вложения прибыли от их продажи в развитие производства и увеличение прибыли.

Магидд
Итак, приведенных аргументов, по-моему, достаточно для того, чтобы считать СССР капиталистическим образованием, разумеется с огромной ролью государственного регулирования и планирования.

В данном случае слово капитализм используется просто как синоним чего-то очень плохого, аналогично как либералы и коммунисты к месту и не к месту используют слово "фашизм" для характеристики любой идеологии, отличающейся от их собственной. В действительности, капитализм - это просто экономический термин, а не оценка с точки зрения морали.
Признаков, соответствующих этому термину (кроме деятельности "цеховиков"), в СССР не было.

Комментарий
Нет, Вы этого пока не доказали. Наоборот, дело, кажется, обстоит совершенно противоположным образом. Причем тут моральные оценки? Скажите, как мыслимо утверждать, что централизованно управляемая корпорация, эксплуатирующая наемную рабочую силу и продающая и покупающая товары на мировом рынке в целях хозяйственного развития, может не считаться капиталистической?

 

[Artashir]

Предприятие продает товар (!) другому предприятию. Цены и объемы поставок устанавливаются государством, однако все крпуные предприятия лоббируют свои цены в пользу повышения. Связи между предприятиями регулируются государством, но и здесь есть пространство для лоббизма и изменения этих связей в зависимости от интересов предприятия. Часть прибыли предприятие получает возможность использовать по своему усмотрению.
А чем это не капиталистические товарные отношения? Да, зарегулированные государством до последней степении, ну и что с того?

То, что производило советское предприятие, товаром называлось чисто формально, а с точки зрения экономической теории это товаром не являлось, так как и объём производства, и цена продукта, и его "покупатель" определялись государством. В рамках лоббизма предприятие могло влиять на и то, и другое, и третье, но лишь в мере личных связей своих работников на верхних эшелонах пирамиды хозяйственного управления. Такое влияние нельзя рассматривать как проявление капиталистических товарных отношений.

Однако, мне кажется, Вы игнорируете тот факт, что после выполнения плана советские предприятия в ряде случаев могли реализовывать оставшуюся продукцию по своему усмотрению.

Это могли делать колхозы и совхозы, а впоследствии и промышленные предприятия, в последние годы существования СССР. В этом секторе, да, действовали рыночные отношения.

Процветал и рынок средств производства: снабженец- одна из самых популярных и хлебных профессий в СССР.

Опять же, снабженец ничего не продавал и не покупал. Причём здесь рынок ?

Товар- это по определению, продукт, произведенный для продажи. Советские предприятия продавали свои товары за деньги, ведь между ними были денежные расчеты! Да, цены и то, с кем иметь дело, регулировалось государством В БОЛЬШЕЙ ИЛИ МЕНЬШЕЙ СТЕПЕНИ. Но почему из этого простого факта, широко распространенного и на Западе, следует отсутствие рыночного обмена?

Само по себе использование денежных единиц измерения ещё не свидетельствует о наличии рынка. Такой степени регулирования цен продукции, объёмов и ассортимента продукции, и хозяйственных связей не было ни в одной из стран Запада или Латинской Америки. Это не рынок свободной конкуренции, и не монополистический рынок. Характерными признаками и того и другого являются:
1) Свобода заключения контракта, то есть свобода выбора поставщика и потребителя.
2) Свобода выбора объёмов и ассортимента продукции (могут быть ограничения, установленные государством).
3) Свобода установления цен на продукцию (опять же, иногда могут быть ограничения, установленные государством).
Ничего этого в СССР и близко не было (кроме бабушек, торгующих луком у автобусных остановок и т.п.). А раз предприятия не были участниками рыночной системы, они не были и капиталистическими.

Да, некоторые предприятия в СССР были монополистами (далеко не все). А что, по вашему на Западе нет монополистических рынков, регулируемых государством? Вы знакомы с таким понятием, как монополистический рынок?

В СССР не было, и в принципе не могло быть никаких предприятий-монополистов, так как монополия - это категория рыночной экономики, а не командно-административной.
Вы, по-видимому, имеете в виду ситуации, когда одно-два предприятия на весь СССР производили определённый вид продукции. Так это никакая не монополия, а специализация (экономически совсем другое явление, "хоть похоже на монополию, только всё же не монополия").

Если тот или иной хозяйственный комплекс встроен в капиталистическое рыночное пространство, извлекает из этого положения прибыли и вкладывает их в производство в целях его роста, то говорить о том, что это некапиталистическое хозяйство, немыслимо. Так как капиталистическое хозяйство ЭТО И ЕСТЬ такое хозяйство, которое продает товары с целью вложения прибыли от их продажи в развитие производства и увеличение прибыли.

...
Скажите, как мыслимо утверждать, что централизованно управляемая корпорация, эксплуатирующая наемную рабочую силу и продающая и покупающая товары на мировом рынке в целях хозяйственного развития, может не считаться капиталистической?

Здесь Вы правы, советская экономика и была такой гигантской централизованно управляемой "корпорацией", продающей и покупающей товары на внешнем рынке. Но эта "корпорация" отнюдь не была капиталистической, так как у неё отсутствовал ряд признаков именно капиталистической корпорации. В частности, она не использовала наёмную рабочую силу. А капиталистическая корпорация обязана это делать, иначе она не будет капиталистической.

Итак, я привёл аргументы в пользу того, что ни отдельное советское предприятие, ни экономика СССР, рассматриваемая как целое, капиталистическими не являлись.

 

[rspzd]

Само по себе использование денежных единиц измерения ещё не свидетельствует о наличии рынка.

Единственным товаром, который советские предприятия оплачивали деньгами, была рабочая сила.

Что касается цен в Союзе - их плохо формализуемым суррогатом можно считать меру дефицита тех или иных товаров.

 

[Artashir]

Рабочая сила в СССР не являлась товаром.

 

[rspzd]

Рабочая сила в СССР не являлась товаром.

Как бы Вы могли это доказать?