Народовластие

[magidd]

Насчет оптимизации производства русской общиной и сочетания частного интереса и общего. Цитата с моими комментариями.

Власть внутри общины принадлежала собранию взрослых мужчин, как и в античном полисе. И так же, как и в полисе, стесняла активность наиболее предприимчивых слоев деревни. Решающим доводом схода часто становилась формула: "наши деды делали так". Показательна жалоба одного крестьянина: "Каждый крестьянин не то делает с землей, что хочет, а то, что говорит мир. У крестьян заведен порядок: начинать работу вместе, пахать, навоз возить, косить, жать, так что одному не дают какую-либо работу сделать... Я посеял бы на своей ниве клевер и пользовался бы им три года, на паровом поле я посеял бы весной, до сеянья ржи, вику, вику снял бы и посеял рожь. Я исправил бы землю и пользовался бы кормом, но прочие члены общины не согласны. Крот портит луга, я исправил бы их, а прочие говорят, что им некогда: ладно и так. На низких местах поля нужно прокопать канавы во избежание отмочек, - говорят: "Наши отцы не копали, и мы не будем"".
Однако в действительности община не тормозила развитие сельского хозяйства. Просто его темпы были медленными. Так в XIX столетии сельское общество активно способствовала развитию и внедрению системы трехполья, травосеянья, многопольных севооборотов и т.д. Община долго колебалась, прежде чем принять новшества, порой отвергала их, но, согласившись с ними, решительно проводила их в жизнь коллективными усилиями. Может быть, это и есть оптимальная формула прогресса? В победившем варианте реальности наоборот происходят сверхбыстрые изменения в области господствующих технологий, что ведет к социальным и экологическим кризисам. А вот общинная система черезполосицы- когда полосами засеевали поля разнообразными культурами- признана современными экологами оптимальной, наиболее устойчивой в экологическом плане.
У индивида, включенного в общину, был, по крайней мере, шанс убедить сход, состоявший из таких же, как он, равных ему и близких людей, в своей правоте. Тогда как у одинокого, конкурирующего со своими соседями крестьянина нет возможности убедить в своей правоте ни правительство, которое вольно взять с него любые налоги, а потом засадить в тюрьму, ни крупный банк, которому он должен деньги, ни бандитов, приехавших его грабить. Автор приведенного выше письма не знал, что капитализм гарантирует экономическую свободу – право принимать решения об устройстве хозяйственной деятельности – лишь меньшинству. Обычно большинство людей в условиях рынка разоряется и превращается в пролетариат – наемных работников, лишенных материальных средств производства, либо в мелких и почти бесправных индивидуальных производителей. Первые обречены на подчинение хозяевам, в противном случае им грозит увольнение, нищета. Вторые не меньше зависят от банков, у которых берут кредиты, от крупных компаний, чьи действия могут разорить мелкого предпринимателя в одно мгновение, от всесильных государственных служб, бандитов и т.д.
"Экономическая свобода" - свобода конкурировать с другими и разорять их – ставилась под вопрос с нравственной точки зрения, подобно свободе грабить и убивать прохожих в темном переулке.

 

[magidd]

Что касается оптимизации производства, о она будет происходить. Ведь в ней заинтересованы будут все те люди в общинах. Они же на себя самих работают.

А вы уверены, что факт работы на самих себя является достаточным стимулом для предпринятия усилий по оптимизации производства? И как различать вклад работников в эту самую оптимизацию (да и вообще в производство)?

Комментарий
С тех пор как Эйб Линкольн стал президентом и освободил черных я уже ни в чем не уверен и ничему не удивляюсь, как говорил кто-то из героев Марка Твена...
Насчет отптимизации- я уже ответил, см. выше. Конечно оптимизация происходила. Просто достаточно медленно. Но может быть так и должно быть?
Что касается вклада раьотников. Видите ли... когда вы работаете вместе в относительно небольшом коллективе, Вы же сразу видите, кто работает, а кто филонит, правда? Ну не знаю, почти всегда это можно понять.
Представьте себе теперь, что речь идет о людях, которые по большей части вместе росли и живут рядом, работают на самих себя на удовлетворение нужд собственных семей. Если кто-то начнет филонить, то это сразу увидят. Человеку вначале сделают замечание, потом над ним начнут смется, а потом его просто попросят уйти или силой выкинут вон.
Ну а если человек не так умен как Вы и старается, но у него не очень-то выходит... ну что ж, это тоже видно. В этом смысле его относительно небольшой вклад в общий труд не является проблемой- раз он наш товарищ. Он и будет иметь те же права на потребление изготовленных общим трудом товаров, что и другие. Не все же умные... Так будет по справедливости, так будет по-человечески. Разве нет?

 

[johnny]

Люди жили тысячелетиями в состоянии солидарного равенства, и кажется были вполне счастливы, по крайней мере если судить по тем же бушменам, во всяком случае считали это вое состояние нормой. Потом возникли классовые общества, основанные на разделении, эксплуатации, принуждении одних людей другими

Так они с неба упали, классовые общества? или явились продуктом развития большинства человеческих общностей?
Вот из статьи Семенова выдержка о биг- и чифменах

Переход от фазы раннего первобытного общества к фазе позднего первобытного общества был ознаменован своеобразным раздвоением системы социально-экономических отношений: наряду с системой обращения жизнеобеспечивающего продукта возникла особая система циркуляции избыточного продукта [23]. Последняя в этнографической литературе получила наименование престижной экономики [24]. Различные объекты циркулировали в системе престижной экономики в форме даров. Престижная экономика в своей сущности была системой престижного дарообмена.

Престижный обмен приобретал церемониальные формы. Дарения происходили во время особых торжеств, на которые одна община приглашала членов других. Примерами дароторжеств могут послужить «пиры мертвых» у эскимосов Аляски, потлачи индейцев Северо-Западного побережья Северной Америки, «свиные» праздники папуасов гор Новой Гвинеи [25].

Чем больше человек дарил, тем обширнее были его связи с членами других социально-исторических организмов, тем большим числом материальных ресурсов он единолично распоряжался, тем большим влиянием, престижем он пользовался как в своей общине, так и за ее пределами. Вместе с престижно-экономическими отношениями возник новый стимул, к производству - стремление к престижу, которое в отличие от других не знало предела. Престиж можно было увеличивать безгранично.

Желание увеличить и утвердить свой престиж имело следствием стремление как можно больше дарить. Но, чтобы так поступать, нужно было иметь в своем распоряжении достаточное количество продуктов. Один из путей к этому: самому производить их в возможно большем количестве. Одни люди могли произвести больше, другие - меньше. Соответственно и дарили одни больше, другие меньше. А были и такие, которые вообще не дарили. Так наметилось столь характерное для поздней первобытной общины своеобразное имущественное неравенство. В ней выделились важные и ординарные люди. Затем появились и бедняки.

Всегда существовал предел тому, что человек мог произвести сам или с помощью членов своей семьи. Стремление к престижу делало необходимым его преодоление. Это могло быть сделано только путем использования для дарения продуктов, созданных другими людьми. В результате люди, стремившиеся ко все большему и большему престижу, начали создавать своеобразные системы отношений по мобилизации продуктов чужого труда. Человек, ставший центром такой звездной системы, не только получал, но и давал, причем не только созданное самим, но и полученное от других людей. Поэтому такие системы можно было бы охарактеризовать как редистрибутивные.

Редистрибутивные системы по разным признакам могут быть подразделены на несколько типов. В одних системах доходы, т. е. поступления от периферии системы к ее центру, в общем и целом равнялись расходам, т. е. поступлениям от центра к периферии. В результате возможности человека дарить были в конечном счете по-прежнему ограничены. Пока он прямо или косвенно в общем и целом возмещал полученный им для дарения чужой продукт, престиж его зависел в конечном счете от того, сколько он сам производил.

Преодолеть это ограничение можно было только путем перехода к безвозмездному присвоению продуктов чужого труда. Таким образом, логика развития престижной экономики с неизбежностью вела к возникновению эксплуатации человека человеком. Неэксплуататорские редистрибутивные системы превратились в такие, в которых доходы превышали расходы, т. е. эксплуататорские. Безвозмездное присвоение чужого труда возникло первоначально не как способ или даже образ производства, а как метод эксплуатации, паразитирующий на первобытнообщинном способе производства в его позднепервобытном варианте. Данный метод эксплуатации можно было бы назвать редистрибутивным. Он не предполагал существования частной собственности.

Были такие редистрибутивные системы, которые охватывали лишь членов того или иного социально-исторического организма (социора). В таком случае в общине могло существовать несколько редистрибутивных систем. Подобного рода системы можно было бы назвать субсоциорными. Но возникали такие редистрибутивные системы, которые охватывали всех членов позднепервобытной общины. Их можно было бы назвать пансоциорными. Человек, стоявший в центре такой системы, был единоличным лидером общины.

Судьбы одних редистрибутивных систем были связаны с определенными конкретными лицами. Они были созданиями этих людей. Человек, чтобы выделиться и добиться престижа, шаг за шагом формировал редистрибутивную систему, центром которой являлся. С годами, когда силы уходили, система начинала суживаться. Смерть человека, стоявшего в центре системы, означала ее окончательное исчезновение. Такие редистрибутивные системы можно было бы назвать персонализированными.

Но в определенных условиях редистрибутивная система могла теснейшим образом срастись либо с общиной в целом, либо с более или менее очерчено группой внутри последней. В результате ее существование оказывалось связанным с бытием не конкретного человека, а социально-исторического организма субсоциорной группы. Когда человек, стоявший в центре системы, умирал, он продолжала сохраняться. Положение центра системы было общественной должностью. И после смерти одного носителя должности она переходила к другому человеку. Ему не нужно было создавать редистрибутивную систему заново. Он становился центром уже существующей системы. Такую систему можно было бы назвать объективированной.

Люди, стоявшие в центре субсоциорных персонализированных систем, давно уже получили особое название в этнографических работах. Их именуют бигменами (большими людьми) [26]. Созданное на меланезийском материале это понятие применяется почти исключительно по отношению к Меланезии. Но бигмены существовали и далеко за ее пределами. Подлинными бигменами были, например, умиалики у эскимосов Северной Аляски [27].

Люди, стоящие в центре объективированных редистрибутивных систем, особого названия в этнографической литературе не получили. А нужда в таком термине имеется. В дальнейшем изложении мы будем называть их чифменами (главными людьми). Статус чифмена передавался по наследству. Если бигменом в принципе мог стать любой, то чифменом только человек, принадлежавший к определенному узкому кругу, вхождение в который определялось происхождением. Таким образом, в общинах с объективированными редистрибутивными системами существовало два слоя людей, принадлежность к которым определялась родством. Один из них был наделен такими правами, которых был лишен второй. Один слой был привилегированным, другой - непривилегированным. В применении к классовому обществу, где существует право, такие слои обычно называются сословиями. В отношении позднепервобытного, а также предклассового общества лучше говорить о прасословиях.

Полное равенство - миф. В общинах интеллектуалов и хиппарей, двинувших в Индию создавать комунны очень быстро выделились люди, держащие в руках торгово-экономические операции. Формально они подотчетны общине, но... "С агрономом не ходи, ноги выдерну. Можешь раза два пройти с председателем" (с)

А когда для того, чтобы удовлетворить желание обожраться человеку необходимо практикавать демагогию (в исконнем смысле слова), то ни к чему хорошему это не приведет.

Комментарий
Теперь уже я вовсе не понял, о чем Вы говорите

Из вышеприведенного понятно? В любой общине и общности равных будет тот, кто равнее. То есть, мы приходим к тому, с чего начали. Ведь Ваше несогласие с господствующей сейчас системой отношений базируется именно на отрицательных эмоциях. Однако реализация на практике схем "века золотого" утопична именно в силу отсутствия такового века. В любой стае должен быть вожак. Это закон выживания. А дальше - на колу мочало, начинай сначала...

 

[Alaricus]

Конечно стремится. И рачительный помещик стремится к тому же самому. Только во имя чего? Во имя того, чтобы выжать из крепостных побольше результатов, каковые плоды трудов достанутся не им (крепостным), а все тому же начальнику или его начальникам, или владельцам производства.

А если владельцы производства - сами работники?

Тогда все в порядке, и эта проблема снимается. Именно так и обстояли дела в общинах, которые изучал русский экономитст Воронцов. Владельцами средств производства были сами работники. И работали они на себя, а не на начальников.

Вы полагаете, что если владельцами производства являются сами работники, то начальники им будут не нужны (именно как работникам, а не как владельцам)?

 

[magidd]

Так они с неба упали, классовые общества? или явились продуктом развития большинства человеческих общностей?
Вот из статьи Семенова выдержка о биг- и чифменах
Переход от фазы раннего первобытного общества к фазе позднего первобытного общества был ознаменован своеобразным раздвоением системы социально-экономических отношений: наряду с системой обращения жизнеобеспечивающего продукта возникла особая система циркуляции избыточного продукта [23]. Последняя в этнографической литературе получила наименование престижной экономики [24]. Различные объекты циркулировали в системе престижной экономики в форме даров. Престижная экономика в своей сущности была системой престижного дарообмена.


Комментарий 1
Простите, но споры о том, как возникли классовые общества давным давно продолжаются в науке и конца им нет. То что Вы привели здесь, это всего лишь одна из гипотез, связанная с исследованиями некоторого круга народов, находящихся именно в состоянии подобного перехода. Переход к классовым обществам был обусловлен различными факторами. Возможно одним из них были климатические изменения, может быть конкуренция между общинами собирателей за сокращающиеся биоресурсы и войны между ними. То что Вы приводите всего лишь одна из многих гипотез, а отнюдь не доказанный факт. Самое же главное заключается в том, что бесклассовые общества по-видимому существовали на протяжение тысячелетий. И даже в ряде обществ переходного типа прошли века, прежде чем отношения реально приняли классовый эксплуататорский характер.
О чем это говорит? Я упомянул об этом только для того, чтобы сказать- в человеке присутствует как стремление к равенству и равноправию, так и стремление выделится из числа окружающих, что подчас приобретает формы соперничества, конкуренции, и обретения власти над ними. Эти различные человеческие качества в свою очередь приобретают различные формы взаимодействуя с конкретной системой ценностей, картиной мира, социальными институтами. Так возникает социальный характер, который тесно связан с существующей социальной системой, но может и меняться и маенять ее. Все подвижно, не статично. И нет никаких констант. Самоуправляемые коммунистические общины существовали, существуют (причем они порой достаточно стабильны и в современном мире) и нет никаких оснований считать, что они не могут существовать в будущем и даже охватить все человечество или большую его часть. Ничто не предопределено (ни этот вариант, ни другие) а в конечном счете все завист от нас самих.

Полное равенство - миф. В общинах интеллектуалов и хиппарей, двинувших в Индию создавать комунны очень быстро выделились люди, держащие в руках торгово-экономические операции. Формально они подотчетны общине, но... "С агрономом не ходи, ноги выдерну. Можешь раза два пройти с председателем" (с)

Комментарий 2
Вот это уже полная ерунда. То есть приведенный пример может быть и не ерунда, но он ничего не доказывает. Во-первых хипари это вообще среда неспособная к созданию каких-либо стабильных структур- совершенно дегенеративная на мой взгляд субкультура. Во-вторых упомянутые Вами общины существовали в капиталистической среде, взаимодействовали с ней и в конце концов подпадали под ее влияние и втягивались в капиталистические товарные отношения. Да собственно говоря они и никогда не выходили из зоны их действия, покупая продукты, или подрабатывая где-то на частных предприятиях. Невозможнео построить бестоварное самоуправляемое общество живя в товарном обществе. Преобразование должно охватить огромные территории, чтобы стать самодостаточным и стабильным. В-третьих я знаю коммуны в современной Германии, которые существовали много лет в условиях равенства и самоуправления. В четвертых общины бушменов, относительно изолированные от современной цивилизации, эффективно осуществляют коммунистическое самоуправление и равенство не только на уровне отдельных сообществ, но и на уровне большого общества, общины общин- она называется !кунг.
А в четвертых, все это вообще не имеет никакого значения, потому что можно привести веские аргументы в отношение неравноправных обществ- сколько они были, столько люди восставали против неравенства. Коммунистические и антигосударственные идеи периодически возникали- то в античности, то на Ближнем Востоке, тоо в Китае, то в Срелневекорвой Европе и это тоже не может быть случайностью. Люди боролись против равенства, но другие боролись против неравенства. См. комментарий 1.


Ведь Ваше несогласие с господствующей сейчас системой отношений базируется именно на отрицательных эмоциях. Однако реализация на практике схем "века золотого" утопична именно в силу отсутствия такового века. В любой стае должен быть вожак. Это закон выживания. А дальше - на колу мочало, начинай сначала...

Комментарий
Просто Вы выстроили очередную, и, простите, примитивную антропологию, некую схему человека, основываясь на отдельных фактах, вырванных из контекста и игнорируя другие факты. А действительность тоньше и глубже. Ни Вы ни я не знаем на самом деле, что такое человек. Только я это признаю, а Вы- нет. Вы верите в то, что с помощью вот такой формулы ответили на вечные вопросы, которые мучают людей на протяжении всей их истории? Зря...

 

[magidd]

Вы полагаете, что если владельцами производства являются сами работники, то начальники им будут не нужны (именно как работникам, а не как владельцам)?

Комментарий
Нет, начальники, в том смысле, в каком это понимается в современных частных компаниях или государственных службах, им будут не нужны. Люди, отдающие приказы им будут как правило не нужны. Им будлут нужны пользующиеся авторитетом, общим доверием люди, способные координировать их работу.

 

[Alaricus]

Вы полагаете, что если владельцами производства являются сами работники, то начальники им будут не нужны (именно как работникам, а не как владельцам)?

Комментарий
Нет, начальники, в том смысле, в каком это понимается в современных частных компаниях или государственных службах, им будут не нужны. Люди, отдающие приказы им будут как правило не нужны. Им будлут нужны пользующиеся авторитетом, общим доверием люди, способные координировать их работу.

То есть, если я правильно понимаю, у таких авторитетных координаторов не будет властных полномочий? А как быть в случае возникновения производственных коллизий, особенно на крупных производствах? Например, при дефиците на складах сырья или полуфабрикатов, на получение которых одновременно претендуют сразу несколько цехов (равных по численности - это на случай, если решения принимаются голосованием ). И если решение следует принять оперативно - скажем, при непрерывном цикле производства? В современном обществе такие коллизии преодолеваются тем, что соответствующий руководитель принимает волевое решение. А как в предлагаемой Вами модели?

 

[magidd]

Вы полагаете, что если владельцами производства являются сами работники, то начальники им будут не нужны (именно как работникам, а не как владельцам)?

Комментарий
Нет, начальники, в том смысле, в каком это понимается в современных частных компаниях или государственных службах, им будут не нужны. Люди, отдающие приказы им будут как правило не нужны. Им будлут нужны пользующиеся авторитетом, общим доверием люди, способные координировать их работу.

То есть, если я правильно понимаю, у таких авторитетных координаторов не будет властных полномочий? А как быть в случае возникновения производственных коллизий, особенно на крупных производствах? Например, при дефиците на складах сырья или полуфабрикатов, на получение которых одновременно претендуют сразу несколько цехов (равных по численности - это на случай, если решения принимаются голосованием ). И если решение следует принять оперативно - скажем, при непрерывном цикле производства? В современном обществе такие коллизии преодолеваются тем, что соответствующий руководитель принимает волевое решение. А как в предлагаемой Вами модели?

Вот сейчас Вы, как мне кажется, правильно ставите вопрос. Этот вопрос, кстати, часто возникает при обсуждении различных проблем в тех же коммунах (разумеется не хиповских- эти, по-моему вообще ни к чему не способны).
Понимаете, любую вещь можно довести до абсурда. Например группа врачей делает сложную хирургическую операцию, от куоторой завист жизнь человека. Естественно, что самый опытный и талантливый из них будет руководить процессом, остальные будут ему ассистировать. При любом общественном устройстве. Другое дело, что они должны понимать, что он делает. И вопросы управления больницей в целом, распределения больничных часов и т.д. должны решать сообща. Можно ли сказать, тем не менее, что этот старший хирург осуществляет свою власть над людьми во время операции? Мне кажется, это будет сильным преувеличение.
Всегда есть вопросы ключевые, стратегические, котороые должны решать сообща все люди, вовлеченные в данный процесс (производственный, или иной) и есть вопросы, требующие оперативного вмешательства, когда наиболее опытные люди, или просто назначенные кем-то координаторы, или конкретное подразделение (ванриантов много) берут решение вопроса на себя. Если любой случай оперативного вмешательства может стать предметом разбора и обсуждения (как это, кстати и происходит в современной больнице в случае неудачной операции), если любого любого специалиста можно проверить, если, наконец, в далеко идущей степени преодалевается разделение труда, и большинство членов коллектива понимает, что именно делает координатор, то никакой беды здесь нет, как нет и никакой узурпации права принтия решений отдельными лицами.

 

[Alaricus]

Если любой случай оперативного вмешательства может стать предметом разбора и обсуждения (как это, кстати и происходит в современной больнице в случае неудачной операции), если любого любого специалиста можно проверить, если, накгонец, в далеко идещей степени преодалевается разделение труда, и большинство членов коллектива понимает, что именно делает координатор, то никакой беды здесь нет, как нет и никакой узурпации права принтия решений отдельными лицами.

Вот Вы пишете - если любого специалиста можно проверить... Но ведь проверить компетентность решений специалиста, особенно узкого специалиста, могут лишь такие же узкие специалисты. Широкие трудящиеся массы просто объективно не смогут проверить правильность и эффективность его деятельности (за исключением тех случаев, когда очевидна). Нет ли опасности в том, что профессиональная солидарность специалистов может вступить в противоречие с интересами других лиц? Например: произошла авиакатастрофа, как определить, кто виноват: конструктор, авиазавод, тех.обслуживание, авиадиспетчер, пилот? Ведь деятельность каждого могут проверить только весьма узкие специалисты. Как быть, как принять решение при отсутствии консенсуса, когда каждый из проверяющих станет утверждать, что виноват не его проверяемый?

 

[magidd]

Если любой случай оперативного вмешательства может стать предметом разбора и обсуждения (как это, кстати и происходит в современной больнице в случае неудачной операции), если любого любого специалиста можно проверить, если, накгонец, в далеко идещей степени преодалевается разделение труда, и большинство членов коллектива понимает, что именно делает координатор, то никакой беды здесь нет, как нет и никакой узурпации права принтия решений отдельными лицами.

Вот Вы пишете - если любого специалиста можно проверить... Но ведь проверить компетентность решений специалиста, особенно узкого специалиста, могут лишь такие же узкие специалисты. Широкие трудящиеся массы просто объективно не смогут проверить правильность и эффективность его деятельности (за исключением тех случаев, когда очевидна). Нет ли опасности в том, что профессиональная солидарность специалистов может вступить в противоречие с интересами других лиц? Например: произошла авиакатастрофа, как определить, кто виноват: конструктор, авиазавод, тех.обслуживание, авиадиспетчер, пилот? Ведь деятельность каждого могут проверить только весьма узкие специалисты. Как быть, как принять решение при отсутствии консенсуса, когда каждый из проверяющих станет утверждать, что виноват не его проверяемый?

Комментарий
Способа борьбы с этой опасностью- два. Во-первых максимально возможное преодаление разделения труда, рост компетентности рядботников, участников производства. Впервые идею организации курсов для рабочих, по изучения того как работает предприятие, с тем, чтобы они могли им управлять, я услышал от рабочих, участников шахтерского пикета на Горбатом мосту.
Второй способ- приглашение альтернативных экспертов.
Существует множество опасностей, в том числе и эта. Идеальных решений не бывает. Но я не сторонник теорий заговоров, в том числе и заговоров специалистов. Хотя теоретически, модно допустить все, что угодно.

 

[Alaricus]

Способа борьбы с этой опасностью- два. Во-первых максимально возможное преодаление разделения труда, рост компетентности рядботников, участников производства. Впервые идею организации курсов для рабочих, по изучения того как работает предприятие, с тем, чтобы они могли им управлять, я услышал от рабочих, участников шахтерского пикета на Горбатом мосту.
Второй способ- приглашение альтернативных экспертов.
Существует множество опасностей, в том числе и эта. Идеальных решений не бывает. Но я не сторонник теорий заговоров, в том числе и заговоров специалистов. Хотя теоретически, модно допустить все, что угодно.

Я тоже не считаю себя сторонником теории заговоров, просто мне кажется, что в сложных производственных цепях, включающих десятки, сотни, а то и тысячи звеньев, во избежание внутри- (да и внешне-) производственных конфликтов (даже не являющихся политическими и социальными) необходима независимая от непосредственных производителей администрация. Хотя Вы, видимо, со мной не согласитесь.
Впрочем, кого Вы имеете в виду под альтернативными экспертами? Являются ли они независимыми от пригласивших их трудовых коллективов?
Организация курсов для рабочих - вещь, возможно, полезная, но вряд ли от нее будет толк. Допустим, на той же шахте каждый рабочий прошел такие курсы и полагает, что он способен руководить производством не хуже любого другого. Так будет ли он слушать этого самого другого, если их мнения разойдутся, а у этого другого нет властных полномочий?

 

[magidd]

Организация курсов для рабочих - вещь, возможно, полезная, но вряд ли от нее будет толк. Допустим, на той же шахте каждый рабочий прошел такие курсы и полагает, что он способен руководить производством не хуже любого другого. Так будет ли он слушать этого самого другого, если их мнения разойдутся, а у этого другого нет властных полномочий?

Комментарий
Это совершенно тот же самый вопрос, который всегда задают сторонникам народовластия, даже либералам- сторонники монархии. А будут ли вообще люди слушать друг друга? А если они разругаются? Как обычные люди могут участвовать в управлении страной? Они во-первых некомпетентны, а во-вторых могут между собой разругаться. И что тогда будет? Ясно, что хаос. Не лучше ли воспитать того, кто с самого детства будет обучаться управлять государством, и подбирать для этой цели толковых советников?
Ответ на этот вопрос уже дала история, повсеместно ликвидировав монархии. Не лучше, потому что мудрый король и его советники будут управлять страной, действуя в своих интересах. И даже если они захотят сделать благо для всех остальных, что не факт, то ведь это будет благо, как они его понимают, то есть это не будет для других благом.
Другое дело, что дальше либеральные демократы, которые именно так возражали на аргументы монархистов, почему-то поставили точку. Не правда ли странно- допустить, что обычные люди- ремесленники, рабочие, крестьяне могут участвовать в управлении огромной страной (а значит в решении сложнейших вопросов) но не могут (в силу какого-то удивительного непонятного противоречия) управлять отдельным предприятием? Правда, либеральные демократы скажут на это, что народ управляет страной лишь выбирая компетентных экспертов. Однако это не ответ. Ведь подразумевается, что народ способен отличить компетентного эксперта (депутата, президента) от некомпетентного. Но это уже означает, что люди врубаются в некоторые вопросы не хуже самих экспертов- раз они могут оценить их качество.
Все бывает. Но с другой стороны, а почему собственно разругаются, а не попытаются найти общий выход? Та же логика тут работает, что и в политике. Им же, рабочим, жить благодаря этой шахте, как греком жить в их родном полисе, где они решали на своих собраниях вопросы права, войны и мира. Греки вот решали эти вопросы не всегда успешно, однако же создали великую цивилизацию. Эти самые их крошечные полисы, кроме того, и колоний основали по всем морям немеренно и персов победили. У которых, кстати, всем управляли мудрые эксперты во главе с монархом...


Я тоже не считаю себя сторонником теории заговоров, просто мне кажется, что в сложных производственных цепях, включающих десятки, сотни, а то и тысячи звеньев, во избежание внутри- (да и внешне-) производственных конфликтов (даже не являющихся политическими и социальными) необходима независимая от непосредственных производителей администрация. Хотя Вы, видимо, со мной не согласитесь.

Комментарий
Во-первых число этих звеньев можно уменьшить, если специально задаться такой целью и трансформировать производство в этом направлении. А во-вторых Вы сказали "необходима независимая от непосредственных производителей администрация". Простите, а кому необходима? Производство существует для определенных целей, а не вообще, само по себе. Кто и что определяет эти цели, вот вопрос. Если непосредственные производители отчуждены от процесса принятия решений о смысле и характере производства, от процесса его организации, и, главное, от его целей, тогда зачем вообще им нужно это производство? Это очень странно. Ведь тогда получается (а так оно и есть на самом деле в современном мире), что производство служит вовсе не удовлетворению блага, материльных и иных запросов людей. А оно существует для чего-то другого, для каких-то других целей, которые определяются не массою непосредственных производителей (и в конечном счете потребителей) продукции, а кем-то или чем-то еще. Вам знаком термин "отчуждение"? Так вот, тут возникает точно такое же отчуждение, какое возникает в политике, когда она определяется мудрым королем и его экспертами. Даже если допустить, что эти люди почему-то хотят блага другим (ну мы-то знаем, чего они на самом деле хотят) то ведь это благо такое- как они его понимаю. То есть для других это не благо. Другие, то есть всемы, или почти все- вынуждены жить в мире, в котором все, начиная от предметов быта и кончая производственными процессами, организовано какими-то неподконтрольными нам силами ради целей, не нами определяемых

 

[Alaricus]

Это совершенно тот же самый вопрос, который всегда задают сторонникам народовластия, даже либералам- сторонники монархии.

Мне кажется, это не тот же самый вопрос. Ведь если альтернативой монархии становится республиканская форма правления, это отнюдь не означает, что республиканские руководители утрачивают властные полномочия, что государство лишается отделенного от населения аппарата управления. Вы же, если я правильно понял, полагаете, что в «обществе будущего» (условно говоря) производственные процессы будут координироваться работниками, лишенными властных полномочий, координаторские функции которых будут основаны исключительно на их авторитете. Или другими словами: применительно к отношениям «власть - подчинение» между монархией и республикой нет принципиального различия, в том смысле, что такие отношения наличествуют при обеих названных формах правления; Вы же, если не ошибаюсь, предлагаете ныне существующие на любом производстве отношения «власть - подчинение» заменить на … я даже затрудняюсь сформулировать … наверное, как-то так: «моральный авторитет – добровольное исполнение» (если я не прав – прошу меня поправить).

Не правда ли странно- допустить, что обычные люди- ремесленники, рабочие, крестьяне могут участвовать в управлении огромной страной (а значит в решении сложнейших вопросов) но не могут (в силу какого-то удивительного непонятного противоречия) управлять отдельным предприятием? Правда, либеральные демократы скажут на это, что народ управляет страной лишь выбирая компетентных экспертов. Однако это не ответ. Ведь подразумевается, что народ способен отличить компетентного эксперта (депутата, президента) от некомпетентного. Но это уже означает, что люди врубаются в некоторые вопросы не хуже самих экспертов- раз они могут оценить их качество.

Ну так всё-таки люди не осуществляют власть непосредственно всем, так сказать, обществом, а делегируют ее лишь некоторым представителям, оставляя за собой в лучшем случае функции контроля, которые часто становятся фикцией. То есть и в управлении огромной страной обычные люди фактически не участвуют; в лучшем случае они участвуют в создании видимости такого участия в управлении. И то что Вы пишете: «Ведь подразумевается, что народ способен отличить компетентного эксперта (депутата, президента) от некомпетентного» - тоже фикция. Публично это, может быть, и подразумевается, но фактически это не так. Технологии манипулирования общественным мнением превращают большинство населения в объект, а не субъект формирования властных структур, хотя декларируется, не спорю, противоположное – и это также часть технологии.

Все бывает. Но с другой стороны, а почему собственно разругаются, а не попытаются найти общий выход? Та же логика тут работает, что и в политике. Им же, рабочим, жить благодаря этой шахте, как греком жить в их родном полисе, где они решали на своих собраниях вопросы права, войны и мира. Греки вот решали эти вопросы не всегда успешно, однако же создали великую цивилизацию. Эти самые их крошечные полисы, кроме того, и колоний основали по всем морям немеренно и персов победили. У которых, кстати, всем управляли мудрые эксперты во главе с монархом...

И всё же греческие полисы были эксплуататорскими обществами. Я надеюсь, Вы не хотите, чтобы «общество будущего» было построено по их полному образу и подобию? Кроме того, и эти полисы, и другие приводившиеся Вами в других темах примеры вроде бушменов – это весьма локальные общности, охватывающие максимум несколько десятков тысяч членов, действительно участвующих в управлении. Если я правильно понял, Вы предполагаете, что потенциальное безвластное общество также должно состоять из множества небольших автономных образований. Лично мне такая схема кажется нежизнеспособной. Не знаю, как у бушменов, но греческие полисы с завидной регулярностью находились друг с другом в военных конфликтах. Некоторым из них отнюдь не чужда была тяга к гегемонии. Кроме того, время от времени народоправство сменялось тиранией. Возможно, для древней Эллады всё это было терпимо и даже, в какой-то степени, являлось стимулом для прогресса. Но в условиях современных технологий это чревато гораздо более плачевными последствиями.
Но даже если отвлечься от возможности военных конфликтов, нельзя отрицать, что, желая сохранить современный технический уровень (например, в коммуникациях, энергообеспечении, информатике), нельзя уйти в глухую автономию – слишком много проблем, требующих совместного участия в их решении всех этих микроскопических автономий (сколько их будет? Сотни тысяч? Миллионы?). Непосредственным народоправством этих проблем не решить. Неизбежно будет создание каких-то над-автономных исполнительных органов, неизбежно делегирование им каких-то полномочий. Как иначе обеспечить бесперебойную и безопасную работу, скажем, авиатранспорта, железных дорог, энергосетей, средств связи? И как сотни тысяч микроскопических автономий, не обладающих к тому же собственной властной администрацией, а решающих все вопросы путем, если я правильно понял, всеобщих собраний или референдумов, сможет эффективно контролировать работу таких над-автономных органов?

Во-первых число этих звеньев можно уменьшить, если специально задаться такой целью и трансформировать производство в этом направлении. А во-вторых Вы сказали "необходима независимая от непосредственных производителей администрация". Простите, а кому необходима?

Объективно необходима для эффективного производства, каким бы оно не было. Если не ограничиваться кустарными промыслами, а сохранить производство продукции, для создания которой необходима согласованная работа тысяч работников самых разных специальностей (например, тяжелое машиностроение, производство энергоносителей, промышленное строительство, да и много чего еще), то как не снижай число звеньев технологической цепочки, как не вовлекай в процесс принятия решений о смысле и характере производства непосредственных производителей, производство всё равно останется крупным и сегментированным до такой степени, что наладить его эффективную и безопасную работу в отсутствие обладающей распорядительными функциями администрации будет невозможно.

Вам знаком термин "отчуждение"? Так вот, тут возникает точно такое же отчуждение, какое возникает в политике, когда она определяется мудрым королем и его экспертами. Даже если допустить, что эти люди почему-то хотят блага другим (ну мы-то знаем, чего они на самом деле хотят) то ведь это благо такое- как они его понимаю. То есть для других это не благо. Другие, то есть всемы, или почти все- вынуждены жить в мире, в котором все, начиная от предметов быта и кончая производственными процессами, организовано какими-то неподконтрольными нам силами ради целей, не нами определяемых

Мне кажется, что при определенном уровне развития производительных сил такое отчуждение становится просто неизбежным. Слишком много различных процессов, различных отношений включено в производственный процесс, чтобы каждый человек, каждый непосредственный производитель смог принять фактическое участие в целеполагании этих процессов и в контроле над ними. И общественные, и производственные структуры слишком усложнены по сравнению с бушменами и античными эллинами. Боюсь, что попытка (особенно насильственная) упростить эти отношения путем сокращения числа звеньев управленческих структур приведет к регрессу как в технологии, так и в общественных отношениях.
Кроме того, помимо объективных факторов, существуют еще и такие субъективные препятствия к созданию безвластного общества, как корысть, зависть, лень, да банальная жажда власти, в конце концов. Избавиться от них можно лишь кардинально изменив человеческую природу, что в обозримом будущем представляется мне крайне маловероятным.

 

[magidd]

Ну так всё-таки люди не осуществляют власть непосредственно всем, так сказать, обществом, а делегируют ее лишь некоторым представителям, оставляя за собой в лучшем случае функции контроля, которые часто становятся фикцией. То есть и в управлении огромной страной обычные люди фактически не участвуют; в лучшем случае они участвуют в создании видимости такого участия в управлении. И то что Вы пишете: «Ведь подразумевается, что народ способен отличить компетентного эксперта (депутата, президента) от некомпетентного» - тоже фикция. Публично это, может быть, и подразумевается, но фактически это не так. Технологии манипулирования общественным мнением превращают большинство населения в объект, а не субъект формирования властных структур, хотя декларируется, не спорю, противоположное – и это также часть технологии.

Комментарий
Тут я бы выделил два момента. Во-первых хорошо, что Вы признаете лицемерие современной официальной политики, отсутствие в современном мире народовластия. Это хорошо. Вот тут сама дискуссия о народовластии, напомню, началась с обсуждения законов современного западного общества. Значит либерал-демократы, современные это либо дураки, не понимающие очевидных вещей, либо циники и лицемеры. Так следует из ваших слов.
Во-вторых, замечу, что сама по себе демократия все же не является проблемой. Ибо была цивилизация, греческая, где самые обычные люди с успехом решали вопросы права, война, мира, управления и т.д.
В-третьих, если согласится с Вашей оценкой современнной системы и признать, что альтернативые ей нет, то это значит, что люди обязаны жить в условиях диктатуры и изменить этого в рамках существующего порядка они не властны. Однако. Если современная система не может нам предложить ничего кроме диктатуры, то, коли мы являемся сторонниками свободы (а не рабства), то нам в первую голову стоит озаботится тем, как сменить систему. То есть из Ваших слов для любого сторонника свободы и противника рабства могут следовать лишь революционные выводы.



Ведь если альтернативой монархии становится республиканская форма правления, это отнюдь не означает, что республиканские руководители утрачивают властные полномочия, что государство лишается отделенного от населения аппарата управления. Вы же, если я правильно понял, полагаете, что в «обществе будущего» (условно говоря) производственные процессы будут координироваться работниками, лишенными властных полномочий, координаторские функции которых будут основаны исключительно на их авторитете.


Комментарий
Да, но я говорил о совсем другом аспекте республиканизма. А именно о том, что самые обычные люди определяют политику страны и ее законодательство. В этом коренное отличие идеологии республиканизма от монархии. Вы же признали, что в реальности современный республиканизм лишь другая форма диктатуры немногих- с чем я согласен.


И всё же греческие полисы были эксплуататорскими обществами. Я надеюсь, Вы не хотите, чтобы «общество будущего» было построено по их полному образу и подобию? Кроме того, и эти полисы, и другие приводившиеся Вами в других темах примеры вроде бушменов – это весьма локальные общности, охватывающие максимум несколько десятков тысяч членов, действительно участвующих в управлении. Если я правильно понял, Вы предполагаете, что потенциальное безвластное общество также должно состоять из множества небольших автономных образований. Лично мне такая схема кажется нежизнеспособной. Не знаю, как у бушменов, но греческие полисы с завидной регулярностью находились друг с другом в военных конфликтах. Некоторым из них отнюдь не чужда была тяга к гегемонии. Кроме того, время от времени народоправство сменялось тиранией. Возможно, для древней Эллады всё это было терпимо и даже, в какой-то степени, являлось стимулом для прогресса. Но в условиях современных технологий это чревато гораздо более плачевными последствиями.
Но даже если отвлечься от возможности военных конфликтов, нельзя отрицать, что, желая сохранить современный технический уровень (например, в коммуникациях, энергообеспечении, информатике), нельзя уйти в глухую автономию – слишком много проблем, требующих совместного участия в их решении всех этих микроскопических автономий (сколько их будет? Сотни тысяч? Миллионы?). Непосредственным народоправством этих проблем не решить. Неизбежно будет создание каких-то над-автономных исполнительных органов, неизбежно делегирование им каких-то полномочий. Как иначе обеспечить бесперебойную и безопасную работу, скажем, авиатранспорта, железных дорог, энергосетей, средств связи? И как сотни тысяч микроскопических автономий, не обладающих к тому же собственной властной администрацией, а решающих все вопросы путем, если я правильно понял, всеобщих собраний или референдумов, сможет эффективно контролировать работу таких над-автономных органов?


Комментарий
Как я уже говорил, речь не идет ни о копировании греческих моделей, ни о создании полностью автономных общин. Речь идет о создании относительно небольших автономноных образований (приблизительно несколько тысяч членов, впрочем это дискуссионно) которые самостоятельно решают те вопросы снабжения, производстьва и потребления, которые могут решить на своем уровне. С другой же стороны они объединены общими проектами, связанными с производством энергии транспорта и т.д. То есть те вопросы, которые можно решить на местном уровне решаются так, а то, что на местном уровне решить нельзя будет дедлаться на уровне региональном. Можно сократить число таких предприятий, для удобства управления ими, делегировать туда представителей от местных коммун для контроля над их работой.
Общий ход работы этих предприятий, те рамки, в которых они будут действовать, будут определятся потребностями людей с одной стороны и производственными возможностями этих комплексов с другой. Согласование таких проектов станет важным элементом работы подобных систем. Для суммирования потребностей и выяснения производственных возможностей этих комплексов понадобятся специальные согласительные коммиссии. В программе левых социалистов- революционеров предполагалось создание специальных экономических советов. В них должны были встречаться представители потребителей (местных общин, кооперативов) и производителей (делегатов самоуправляемых предприятий) для согласования подобных проектов.
Для проведения соответствующих математических и иных расчетов можно пригласитбь различные группы экспертов. Кроме того, в современном мире есть такая вещь, как компьютеры. Это существенно облегчает задачу проведения соответствующих расчетов, причем делает их доступными различным местным общинам- вопрос лишь в создании сооответствующих компьютерных программ.
Нет необходимости в мелочном контроле над работой производственных комплексов со стороны местных общин. Достаточно создать жесткие рамки для их работы и следить за выполнениями этими комплексами заказов по транспорту, связи, производству энергии. Кроме того, представмитешли коллективов таких предприятий могут регулярно давть отсчеты о своей деятельности на собраниях представмителей коммун.
И, наконец, как я уже писал, важно сократить число крупных проектов, чтобы сделать их более управляемыми. А в то же время нужно будет перенести часть производств вниз, на уровень местных общин. Как это и делалось в некоторых коммунистарных проектах в Германии и Франции в 70е-80е годы.

Магид
Вам знаком термин "отчуждение"? Так вот, тут возникает точно такое же отчуждение, какое возникает в политике, когда она определяется мудрым королем и его экспертами. Даже если допустить, что эти люди почему-то хотят блага другим (ну мы-то знаем, чего они на самом деле хотят) то ведь это благо такое- как они его понимаю. То есть для других это не благо. Другие, то есть всемы, или почти все- вынуждены жить в мире, в котором все, начиная от предметов быта и кончая производственными процессами, организовано какими-то неподконтрольными нам силами ради целей, не нами определяемых


Мне кажется, что при определенном уровне развития производительных сил такое отчуждение становится просто неизбежным. Слишком много различных процессов, различных отношений включено в производственный процесс, чтобы каждый человек, каждый непосредственный производитель смог принять фактическое участие в целеполагании этих процессов и в контроле над ними. И общественные, и производственные структуры слишком усложнены по сравнению с бушменами и античными эллинами. Боюсь, что попытка (особенно насильственная) упростить эти отношения путем сокращения числа звеньев управленческих структур приведет к регрессу как в технологии, так и в общественных отношениях.

Комментарий
Я думаю, все дело опять таки в том, из какой системы ценностей, из каких нравственных принципов, и, наконец, из каких интересов мы исходим. Ибо тут возникает несколько моментов.
1) Если мы считаем индивидуальную свободу важным измерением человеческого существования, то общество тотального отчуждения должно быть уничтожено и заменено иной системой отношений.
2)Что считать деградацией, а что наоборот прогрессом? Современное общество развивается по пути сложной кооперации, при которой функции каждого человека- участника проихводства специализируются. Каждый человек превращается в в, как отмечал русский социолог Н.К.Михайловский, в "большой палец ноги". Этот прогресс ведет не просто к тотальной несвободе, но и к деградации человеческой личности. А зачем он нужен людям? Простите за банальность- а какая польза человеку, если он приобретет весь мир, но повредит своей душе?
Впрочем, все это не означает, что невозможны иные формы прогресса. То есть отказа от подобного "прогресса" вовсе не означает отказ от прогресса вообще. Кроме сложной кооперации возможна простая кооперация, когда участники процесса производства взаимозаменяемы, разбираются в целях и принципах производства, являются разносторонними развитыми личностями, способными договариваться между собой. Это означает не отказ от технологий, а их изменение. Поэтому я не вижу, на чем основан Ваш страх.
3) Большинству людей в современном мире вообще терять нечего. 2 млрд людей испытвают белковое голодание, 800. млн имеет проблемы чистой водой. Колосальное большинство людей в мире живет в грязи и ужасе. Россия, Южная Америка, Азия и т.д. Существующая капиталистическая система не ориентирована на удовлетворение их запросов, интересов, потребностей. Зачем она им? Никакого экономического интереса в ее сохранении они не имеют.


Кроме того, помимо объективных факторов, существуют еще и такие субъективные препятствия к созданию безвластного общества, как корысть, зависть, лень, да банальная жажда власти, в конце концов. Избавиться от них можно лишь кардинально изменив человеческую природу, что в обозримом будущем представляется мне крайне маловероятным.


Комменетарий
Что касается так называемых объективных факторов, то тут мы имеем дело всегшо лишь с некоторым непониманием ситуации. Человеческое общество это не мертвая природа, физическим законам которой неизбежно подчиняется человек. Человеческое общество это результат взаимодействия миллионов разумных воль. Само существование тех или иных форм отчуждения лишь свидетельство современной неспособности этих воль объединить и согласовать свои усилия в решении существующих проблем. Люди не обязаны соглашаться с рабством и унижением - на то они и люди. Конечно, никаких гарантий того, что у них все получится нет. Но и причин для отказа от попыток пробовать установить контроль над условиями своего существования у них то же нет. С какой стати люди обязаны подстраивать свою жизнь под те или иные технологии? Техника это что- бог? Гораздо разумнее попытаться перестроить производственные и политико-социальные технологии под собственные нужды.
Что же касается корыстных факторов, то они тут вообще не причем. Вернее, корыстный фактор может как раз работать в пользу народовластия и коллективного пользования вещами и средствами производства. Я уже писал о том, что в условиях коллективной собственности на средства производства и социального равенства, в условиях, когда становится возможно самоуправление, каждый заинтересован в успехе каждого, личный интерес в большинстве случаев совпадает с коллективным. Именно эту особенность русской общины выделял экономист Воронцов.
В таких условиях закрепляется и превращается в своего рода социальный инстинкт принцип Я ПОМОГУ ТЕБЕ СЕГОДНЯ, А ТЫ МНЕ ЗАВТРА. Он характерен не только для русской общины начала 20го века с ее несомненно бОльшим, чем в современном обществе коллективизмом. До сих пор этот принцип является определяющим для жизни, например, в некоторых осетинских деревнях- там этот принцип называется "Зиу".
Вообще в этом вопросе мы попадаем в своеобразную ловушку буржуазного общества. Мой знакомый рассказывал, что когда преподавал в Австрии историю студентам, те искренне не могли себе представить иной системы отношений между людьми, чем конкурентно бурпжуазная, ультраиндивидуалистическая. Вал, который преподает в школе в Питере, сталкивался с аналогичной проблемой.
Просто рынок и универсальные товарные отношения разъединяют людей, атомизируют их, а буржуазная манипулятивная прорпаганда, о которой вы говорили в начале, еще и убеждает их в том, что якобы так было всегда.

 

[Kamille]

Я ПОМОГУ ТЕБЕ СЕГОДНЯ, А ТЫ МНЕ ЗАВТРА

Ну да - круговая порука. Кем только этот принцип не используется.

Можно сократить число таких предприятий, для удобства управления ими, делегировать туда представителей от местных коммун для контроля над их работой.

И какие будут гарантии для того, чтобы из таких представителей не сформировались вскоросте те, кто будет равнее других?

Большинству людей в современном мире вообще терять нечего. 2 млрд людей испытвают белковое голодание, 800. млн имеет проблемы чистой водой.

Почему Вы так уверены, что коммуны решат свои проблемы?

 

[magidd]

Магид
Я ПОМОГУ ТЕБЕ СЕГОДНЯ, А ТЫ МНЕ ЗАВТРА

Ну да - круговая порука. Кем только этот принцип не используется.


Комментарий
Да многими он не используется. Основополагающий принцип современного общества иной. "Умри ты сегодня, а я - завтра". Налицо, как говорится, большой прогресс по сравнению, например, с русской деревней 19го столетия.
Ведь гораздо прогрессивне, когда люди друг друга гнобят, чем когда они друг другу хотят помочь, верно?


Магидд
Можно сократить число таких предприятий, для удобства управления ими, делегировать туда представителей от местных коммун для контроля над их работой.


И какие будут гарантии для того, чтобы из таких представителей не сформировались вскоросте те, кто будет равнее других?


Комментарий
Кроме желания большинства людей этого не допустить- никаких. Просто большинству это будет невыгодно. Но, конечно, люди часто действуют против своих интересов, так что все возможно. А какие вообще могут быть гарантии при проведении социальных изменений? Это же не страховая компания. Наверное, когда люди впервые стали пользоваться огнем, у них тоже никаких гарантий не было. Более того- сколько народу сгорело, ужоссс!


Магидд
Большинству людей в современном мире вообще терять нечего. 2 млрд людей испытвают белковое голодание, 800. млн имеет проблемы чистой водой.


Почему Вы так уверены, что коммуны решат свои проблемы?


Комментарий
А я не уверен. Я просто думаю, что раз современнная система не дает никакой жизни большинству человечества, то стоит попробовать другую, такую, которая была бы нацелено непосредственно на удовлетворение их нужд. А нынешнюю нет никакого смысла защищать. Большинству людей на земле.

 

[Alaricus]

Вот тут сама дискуссия о народовластии, напомню, началась с обсуждения законов современного западного общества. Значит либерал-демократы, современные это либо дураки, не понимающие очевидных вещей, либо циники и лицемеры. Так следует из ваших слов.

В основном, конечно, второе. А возможна ли вообще политика без цинизма?

В-третьих, если согласится с Вашей оценкой современнной системы и признать, что альтернативые ей нет, то это значит, что люди обязаны жить в условиях диктатуры и изменить этого в рамках существующего порядка они не властны. Однако. Если современная система не может нам предложить ничего кроме диктатуры, то, коли мы являемся сторонниками свободы (а не рабства), то нам в первую голову стоит озаботится тем, как сменить систему. То есть из Ваших слов для любого сторонника свободы и противника рабства могут следовать лишь революционные выводы.

Отнюдь. Даже не касаясь содержания понятий «свобода» и «рабство» позволю себе усомниться в том, что диктатура коллектива лучше диктатуры циничных политиков. Цинизм политиков вовсе не исключает того, что в результате их деятельности жизнь простых граждан будет иметь тенденцию к улучшению.

Во-вторых, замечу, что сама по себе демократия все же не является проблемой. Ибо была цивилизация, греческая, где самые обычные люди с успехом решали вопросы права, война, мира, управления и т.д.

Ну, скажем, непосредственно на войне всё же имело место единоначалие.
И потом, Вы писали о свободе и рабстве применительно к современному обществу. А как же греческие полисы, разве в них не было рабства, причем в самой что ни на есть классической форме? Разве, если не ограничиваться общиной полноправных граждан, а принять во внимание всё население полиса, полис не был диктатурой этих самых граждан над всеми остальными? Так чем же тогда греческий полис принципиально отличен от современных обществ?

Да, но я говорил о совсем другом аспекте республиканизма. А именно о том, что самые обычные люди определяют политику страны и ее законодательство. В этом коренное отличие идеологии республиканизма от монархии. Вы же признали, что в реальности современный республиканизм лишь другая форма диктатуры немногих- с чем я согласен.

Извините, не могу Вас понять. Вы пишете, что говорили о таком аспекте республиканизма, как участие обычных людей в определении политики страны и ее законодательства, и сразу же соглашаетесь с тем, что республиканизм – лишь форма диктатуры меньшинства. По-моему, здесь какое-то противоречие. Или, говоря об участии обычных людей в политике и законотворчестве, Вы имели в виду, что такова республиканская пропаганда, в отличие от монархической?

Для проведения соответствующих математических и иных расчетов можно пригласитбь различные группы экспертов. Кроме того, в современном мире есть такая вещь, как компьютеры. Это существенно облегчает задачу проведения соответствующих расчетов, причем делает их доступными различным местным общинам- вопрос лишь в создании сооответствующих компьютерных программ.
Нет необходимости в мелочном контроле над работой производственных комплексов со стороны местных общин. Достаточно создать жесткие рамки для их работы и следить за выполнениями этими комплексами заказов по транспорту, связи, производству энергии. Кроме того, представмитешли коллективов таких предприятий могут регулярно давть отсчеты о своей деятельности на собраниях представмителей коммун.

Я правильно понимаю, что речь идет о плановой экономике? То есть о такой, где производство продукции ориентировано на достижение заранее установленных показателей, имеющих нормативный характер?

И, наконец, как я уже писал, важно сократить число крупных проектов, чтобы сделать их более управляемыми. А в то же время нужно будет перенести часть производств вниз, на уровень местных общин. Как это и делалось в некоторых коммунистарных проектах в Германии и Франции в 70е-80е годы.

Не кажется ли Вам, что тем самым управление получает приоритет над экономикой? Что экономические проекты становятся обусловленными нуждами управления?

Я думаю, все дело опять таки в том, из какой системы ценностей, из каких нравственных принципов, и, наконец, из каких интересов мы исходим. Ибо тут возникает несколько моментов.
1) Если мы считаем индивидуальную свободу важным измерением человеческого существования, то общество тотального отчуждения должно быть уничтожено и заменено иной системой отношений.
2)Что считать деградацией, а что наоборот прогрессом? Современное общество развивается по пути сложной кооперации, при которой функции каждого человека- участника проихводства специализируются. Каждый человек превращается в в, как отмечал русский социолог Н.К.Михайловский, в "большой палец ноги". Этот прогресс ведет не просто к тотальной несвободе, но и к деградации человеческой личности. А зачем он нужен людям? Простите за банальность- а какая польза человеку, если он приобретет весь мир, но повредит своей душе?

То есть Вы согласны с тем, что ради построения, условно говоря, «безвластного общества», возможно, придется поступиться достижениями технологической цивилизации? Не кажется ли Вам, что это значит – предпочесть синице в руках… нет, даже не журавля, а непонятно что – в небе? Уничтожить общество тотального отчуждения – но каковы гарантии того, что нечто, пришедшее ему на замену, будет лучше?

3) Большинству людей в современном мире вообще терять нечего. 2 млрд людей испытвают белковое голодание, 800. млн имеет проблемы чистой водой. Колосальное большинство людей в мире живет в грязи и ужасе. Россия, Южная Америка, Азия и т.д. Существующая  капиталистическая система не ориентирована на удовлетворение их запросов, интересов, потребностей. Зачем она им? Никакого экономического интереса в ее сохранении они не имеют.

Но ведь если предлагаемой Вами общество будет фрагментировано на десятки, если не сотни тысяч автономных самоуправляемых образований – какое, собственно, дело будет каждому их таких образований до другого, возможно находящегося за тысячи километров?

Конечно, никаких гарантий того, что у них все получится нет. Но и причин для отказа от попыток пробовать установить контроль над условиями своего существования у них то же нет.

А мне кажется, такая причина есть – это вероятность того, что в результате подобных экспериментов станет еще хуже. Определенный опыт в области революционного социального экспериментирования уже имеется. Негативный. А вот как с позитивным? Приводимые Вами примеры разнообразных коммун настолько микроскопичны по своим социальным результатам, что их можно считать погрешностью генерального направления развития, которой возможно пренебречь.

 

[Alaricus]

С какой стати люди обязаны подстраивать свою жизнь под те или иные технологии? Техника это что- бог? Гораздо разумнее попытаться перестроить производственные и политико-социальные технологии под собственные нужды.

А кто будет определять эти нужды? Каждый человек для себя индивидуально? А нет ли опасения того, что в этом случае подавляющее большинство выберет именно то, что предоставляют современные техника и технология?

Я уже писал о том, что в условиях коллективной собственности на средства производства и социального равенства, в условиях, когда становится возможно самоуправление, каждый заинтересован в успехе каждого, личный интерес в большинстве случаев совпадает с коллективным. Именно эту особенность русской общины выделял экономист Воронцов.
В таких условиях закрепляется и превращается в своего рода социальный инстинкт принцип Я ПОМОГУ ТЕБЕ СЕГОДНЯ, А ТЫ МНЕ ЗАВТРА. Он характерен не только для русской общины начала 20го века с ее несомненно бОльшим, чем в современном обществе коллективизмом. До сих пор этот принцип является определяющим для жизни, например, в некоторых осетинских деревнях- там этот принцип называется "Зиу".

Но ведь русской сельской общины уже нет и ориентироваться на нее в настоящее время – просто нелепо. Или Вы предлагаете ее реанимировать?
Касательно обычаев в осетинских деревнях – как Вы сами считаете, много ли людей, кроме жителей этих деревень, согласятся жить по этим обычаям?

 

[magidd]

Магидд
Вот тут сама дискуссия о народовластии, напомню, началась с обсуждения законов современного западного общества. Значит либерал-демократы, современные это либо дураки, не понимающие очевидных вещей, либо циники и лицемеры. Так следует из ваших слов.


В основном, конечно, второе. А возможна ли вообще политика без цинизма?

Комментарий
В определенном смысле - да. Ганди не был политиком, и он не был циником. Он был высокоморальным человеком, его поступки, призывы, слова были понятны большинству индусов и- это самое главное- являлись для них своего рода образцом нравственного поведения. Поэтому Ганди обладал колоссальным политическим авторитетом и оказывал колоссальное влияние на все события социальной и политической жизни. Именно потому, что по сути своей (человеческой) он был не циником и не политиком, а в известном смысле даже анти-политиком, он был столь влиятелен.


Магид
В-третьих, если согласится с Вашей оценкой современнной системы и признать, что альтернативые ей нет, то это значит, что люди обязаны жить в условиях диктатуры и изменить этого в рамках существующего порядка они не властны. Однако. Если современная система не может нам предложить ничего кроме диктатуры, то, коли мы являемся сторонниками свободы (а не рабства), то нам в первую голову стоит озаботится тем, как сменить систему. То есть из Ваших слов для любого сторонника свободы и противника рабства могут следовать лишь революционные выводы.


Отнюдь. Даже не касаясь содержания понятий «свобода» и «рабство» позволю себе усомниться в том, что диктатура коллектива лучше диктатуры циничных политиков.


Комментарий
А с чего Вы делаете вывод о диктатуре коллектива? Мне это не понятно. Я уже приводил выше довод, который могу повторить. У человека нет выбора зависеть от других людей или нет. Поскольку вне общества он выжить не может и не живет, то вопрпос лишь в формах этой зависимости. Если окружающие его товарищи, люди, пользующиеся с ним одними правами и возможностями, делающие с ним какое-то общее дело, то у него есть шанс серьезно повлиять на них, убедить их в своей правоте. Если же все решают те, на кого он работает, и чье благосостояние зависит от его покорности раба, то шансов договорится с ними у личности нет. Свобода личности возможна лишь в коллективе, ибо другой свободы (если не рассматривать вариант с горной хижиной) чекловеку все равно не дано. Никакой друго свободы, кроме свободы-в-коллективе не существует. Вопрос, следовательно, лишь в том, будет ли это такой коллектив, где равноправные личности решают вопросы путем диалога, или такой, где лица, занимающие верхушку иерархии манипулируют мышлением и потребностями всех остальных, создавая отчуждение, принуждая всех остальных к определенным действиям и даже формируя с помощью манипуляций их потребности. Вот как раз в иерархически устроенном коллективе и возникает диктатура коллектива над личностью- причем тотальная. Тогда как самоуправление предполагает- как это и было до некоторой степени в греческом полисе- умение мыслить самостоятельно, убеждать окружающих в твоей правоте, а так же умение их выслушивать и умение находить приемлимые для всех или хотя бы для большинства индивидов решения!

Цинизм политиков вовсе не исключает того, что в результате их деятельности жизнь простых граждан будет иметь тенденцию к улучшению.



Комментарий
А что есть улучшение? Как это определяется?
Конечно, деятельность мудрого короля не исключает, что значительная часть населения в какой-то момент почувствует себя удовлетворенной. Но это будет так лишь до тех пор, пока мудрый король или его совет министров не решат, что пора, например, повоевать с соседом.
Но главное: потребностями людей манипулируют, они не сами определяют, что для них хорошо, а что нет. Это определяется во многом теми же элитами, которые осуществляют свою идейную и культурную гегемонию- Вы совершенно справедливо писали о манипуляциях общественным сознанием в современном мире. И это самое ужасное. Люди не принадлежат самим себе, вот в чем дело. Это вероятно самый глубинный пласт отчуждения.


Во-вторых, замечу, что сама по себе демократия все же не является проблемой. Ибо была цивилизация, греческая, где самые обычные люди с успехом решали вопросы права, война, мира, управления и т.д.


Ну, скажем, непосредственно на войне всё же имело место единоначалие.
И потом, Вы писали о свободе и рабстве применительно к современному обществу. А как же греческие полисы, разве в них не было рабства, причем в самой что ни на есть классической форме? Разве, если не ограничиваться общиной полноправных граждан, а принять во внимание всё население полиса, полис не был диктатурой этих самых граждан над всеми остальными? Так чем же тогда греческий полис принципиально отличен от современных обществ?


Комментарий
Тем, что полноправные граждане полиса, составлявшие порядка трети или четверти населения на своих собраниях принимали решения по всем ключевым вопросам организации жизни полиса. То есть это была не узкая группа компетентных чиновников, которая лучше всех знает, как всем надо жить (или не жить)- но самые обычные люди- крестьяне, ремесленники, мелкие торговцы. Те люди, жизни которых непосредственно определялись коллективными решениями и принимали эти решения.
Что касается единоначалия в каких-то экстремальных ситуациях то я уже писал об этом выше.



Магидд
Да, но я говорил о совсем другом аспекте республиканизма. А именно о том, что самые обычные люди определяют политику страны и ее законодательство. В этом коренное отличие идеологии республиканизма от монархии. Вы же признали, что в реальности современный республиканизм лишь другая форма диктатуры немногих- с чем я согласен.


Извините, не могу Вас понять. Вы пишете, что говорили о таком аспекте республиканизма, как участие обычных людей в определении политики страны и ее законодательства, и сразу же соглашаетесь с тем, что республиканизм – лишь форма диктатуры меньшинства. По-моему, здесь какое-то противоречие. Или, говоря об участии обычных людей в политике и законотворчестве, Вы имели в виду, что такова республиканская пропаганда, в отличие от монархической?


Комментарий
Я имел в виду то, что формально господствующая в современном мире либерально-демократическая идеология защищает идею народовластия, утверждая, что самые обычные люди могут решать вопрпосы управления оромными странами. А так как при этом, данная идеология отвергает за людьми (теми же) возможность управлять предприятиями, то либералы выглядят большими лицемерами. Вы же добавили к этому тот факт, что в современном мире нигде никакого народовластия нет, а значит либералы лишь циники, или просто дураки. С чем я не спорю. Непонятно, где и в чем Вы видите противоречие.


Магидд
Для проведения соответствующих математических и иных расчетов можно пригласить различные группы экспертов. Кроме того, в современном мире есть такая вещь, как компьютеры. Это существенно облегчает задачу проведения соответствующих расчетов, причем делает их доступными различным местным общинам- вопрос лишь в создании сооответствующих компьютерных программ.
Нет необходимости в мелочном контроле над работой производственных комплексов со стороны местных общин. Достаточно создать жесткие рамки для их работы и следить за выполнениями этими комплексами заказов по транспорту, связи, производству энергии. Кроме того, представмитешли коллективов таких предприятий могут регулярно давть отсчеты о своей деятельности на собраниях представмителей коммун.


Я правильно понимаю, что речь идет о плановой экономике? То есть о такой, где производство продукции ориентировано на достижение заранее установленных показателей, имеющих нормативный характер?


Комментарий
В какой-то степени. Работа крупных предприятий, вырабатывающих энергию, производящий металлы, транспортные средства и системы связи и т.д. будет подчинена упомянутым нормативам, выработанным на основе соотношения потребностей населения и реальных возможностей производства. Экономиика же местных общин будет ориентирована на самопотребление и будет в ключать в себя элементы планирования по мере необходимости.



Магидд
И, наконец, как я уже писал, важно сократить число крупных проектов, чтобы сделать их более управляемыми. А в то же время нужно будет перенести часть производств вниз, на уровень местных общин. Как это и делалось в некоторых коммунистарных проектах в Германии и Франции в 70е-80е годы.


Не кажется ли Вам, что тем самым управление получает приоритет над экономикой? Что экономические проекты становятся обусловленными нуждами управления?


Комментарий
Разумеется! Именно к этому и стоит стремиться! Экономические проекты перестанут быть самодавлеющими, отчужденными от общества явлениями, которые подчиняют себе людей. Проивзодство будет выведено не только из под контроля олигарчических группировок, но и из-под действия законов экономики. И в этом смысле, как процесс, отчужденный от воли людей и управляемый некими законами, экономика прекратит свое существование. Производство будет строиться так, чтобы во-первых оно было прозрачным для контроля со стороны общества- то есть процесс управления им был бы максимально упрощен и, в меру возможного прозрачен для общества, а с другой стороны так, чтобы производство могло удовлетворять непосредственные потребности населения в той или иной продукции. Собственно это всего лишь две стороны одной медали! Я же не могу добиться того, чего я хочу с помощью непонятного неподконтрольного мне процесса. Иначе он меня приведет черти куда, совсем к другому результату.


Магидд
Я думаю, все дело опять таки в том, из какой системы ценностей, из каких нравственных принципов, и, наконец, из каких интересов мы исходим. Ибо тут возникает несколько моментов.
1) Если мы считаем индивидуальную свободу важным измерением человеческого существования, то общество тотального отчуждения должно быть уничтожено и заменено иной системой отношений.
2)Что считать деградацией, а что наоборот прогрессом? Современное общество развивается по пути сложной кооперации, при которой функции каждого человека- участника проихводства специализируются. Каждый человек превращается в в, как отмечал русский социолог Н.К.Михайловский, в "большой палец ноги". Этот прогресс ведет не просто к тотальной несвободе, но и к деградации человеческой личности. А зачем он нужен людям? Простите за банальность- а какая польза человеку, если он приобретет весь мир, но повредит своей душе?


То есть Вы согласны с тем, что ради построения, условно говоря, «безвластного общества», возможно, придется поступиться достижениями технологической цивилизации? Не кажется ли Вам, что это значит – предпочесть синице в руках… нет, даже не журавля, а непонятно что – в небе? Уничтожить общество тотального отчуждения – но каковы гарантии того, что нечто, пришедшее ему на замену, будет лучше?


Комментарий
Однако я не понимаю, почему Вы говорите о том, чтобы поступиться достижениями технологической цивилизации. Я нигде не говорил от отказе от научно-технического прогресса и его плодов. Я говорил лишь о направлениях процесса и формах применения технологий. Какие-то технологии в условиях
коммунизации общества будут сохранятся и даже усиленно разиваться, какие-то будут сохранятся лишь некоторое время, необходимое для поиска альтернативных путей решения проблемы. Вот например конвейерное производство. Это было производство, приведшее к росту объемов выпускаемой продлукции, но в то жне время обернувшееся колоссальным отчуждением процесса труда от нужд человека, от потребности работника в творчестве. Сравнить даже невозможно высококвалифицированного рабочего на достаточно универсальном станке и конвеерного рабочего, который всю жизнь закручивает одну и ту же гайку. А сегодня опять появляются "умные" технологии, требующие умного творческого труда. Следовательно надо будет развивать именно такие техники, постепенно отказываясь от конвейеров. В то же время это нужно будет делать осторожно, так, чтобы система не вышла из под контроля общества.
В реальности решения в хозяйственной сфере будут определяться рядом факторов, среди которых удовлетворение потребностей населения, прозрачность и подконтрольность обществу производственного процесса, наличие в нем творческих элементов, экологичность. Все эти вещи в конце концов есть ни что иное, как потребности людей.



Магидд
Большинству людей в современном мире вообще терять нечего. 2 млрд людей испытвают белковое голодание, 800. млн имеет проблемы чистой водой. Колосальное большинство людей в мире живет в грязи и ужасе. Россия, Южная Америка, Азия и т.д. Существующая  капиталистическая система не ориентирована на удовлетворение их запросов, интересов, потребностей. Зачем она им? Никакого экономического интереса в ее сохранении они не имеют.


Но ведь если предлагаемой Вами общество будет фрагментировано на десятки, если не сотни тысяч автономных самоуправляемых образований – какое, собственно, дело будет каждому их таких образований до другого, возможно находящегося за тысячи километров?

Комментарий
Простите, но я уже отвечал дважды на этот вопрос. Речь не идет об автаркии. Речь идет о том. что Ханна Арендт назвала "Союзом независимых сообществ". Эти сообщества будут связаны между собой в огромную сеть- общими хозясйтвенными, научными, культурнми и т.д. проетами. Это не множество отдельных местных коммун, это коммуна коммун, киббуц киббуцев.


Конечно, никаких гарантий того, что у них все получится нет. Но и причин для отказа от попыток пробовать установить контроль над условиями своего существования у них то же нет.


А мне кажется, такая причина есть – это вероятность того, что в результате подобных экспериментов станет еще хуже.


Комментарий
Так куда хуже, если у Вас воды нормальной нет, а ваши дети умирают от болезней у вас на руках один за другим, и так живет половина человечества? Я был в Индии, очень советиую и Вам посмотреть на это. А еще лучше поезжайте в российскую глубинку. О чем Вы говорите...
Вы рассуждаете так: лучше синица в руках, чем журавль в небе. Потому что можно не только без журавля остаться, но и без синицы. Конечно отчасти Вы правы. Проблема только в том, что у значительной части людей и синицы никакой нет.
Вот я занимался изучением анархистов Белостока. Их повстанчества. И я в какой-то моменнт понял, почему они охотились за журавлем. Потому что не было никакой синицы. Когда уже в 15 лет ты понимаешь, что всю оставшуюся жизнь будешь скорей всего работать по 12 часов на фабрике у станка за гроши и после 30 превратишься уже в полутруп, то задаешь себе вопрос: а зачем все это? Уж лучше поохотиться на журавля. А нет, так нет- хоть проживем небольшой остаток жизни ярко, как свободные люди, а не как рабы в черте оседлости которых еще и свои начальники мордуют. Это все равно в 1000 раз лучше, чем сгнить заживо без смысла и надежды.

Кстати, еще один любопытный момент. Слой. наиболее восприимчивый к социально революционным (анархо-коммунистическим) идеям это высококвалифицированные рабочие, те кто принадлежатт к двум мирам. Они с одной стороны находятся почти в самом низу пирамиды эксплуатации, а с другой могут и хотят управлять производством. Так было в Аргентине, Италии. И сегодня, когда мы занимаемся агитацией на предприятиях, именно этому слою лучше других понятны наши идеи... Они считают, что им бизнесмены вообще не нужны, что они только все портят и разворовывают.



Определенный опыт в области революционного социального экспериментирования уже имеется. Негативный. А вот как с позитивным?
Приводимые Вами примеры разнообразных коммун настолько микроскопичны по своим социальным результатам, что их можно считать погрешностью генерального направления развития, которой возможно пренебречь.


Комментарий
Ну, это конечно не так. Я занимаюсь историей русской революции и могу Вам сказать, что в опыте самоуправления, который там имелся, было очень много позитивных моментов. Кроме того, я уже ссылался на исследования общин русским экономистом Воронцовым. А речь там шла о добьрой половине населения огромной российско империи. И этот опыт был достаточно позитивным, во всяком случае устойчивым.
Вообще, Вы сильно дезинформированы, если считаете коллективисткие структуры самоуправления нежизнеспособными или неэффективными. Сейчас среди части историков преобладает совершенно иная точка зрения.

СОВРЕМЕННЫЕ ИСТОРИКИ О КРЕСТЬЯНСКОЙ ОБЩИНЕ
В. К. Абрамов даёт следующую замечательную характеристику сильных и слабых сторон русской крестьянской общины: «…экономической ячейкой крестьянской общины являлось семейное хозяйство. В обычных условиях оно представляло достаточно эффективное производственное подразделение. Без всякого административного принуждения, учёта и контроля, не требуя от государства никаких затрат, хозяйство производило рабочую силу, а также рабочий и продуктивный скот, продовольствие, сырьё. Из-за малоземелья максимально, на существующем уровне агротехники, использовался каждый участок земли. Работа велась большую часть суток, при любой погоде, причём людьми, связанными между собой не только экономическими, но и родственными узами. Сезонность сельскохозяйственного производства оставляла достаточно времени, например зимой, для всевозможных промыслов, развитие которых способствовало более эффективному применению рабочей силы. Традиционно приученное к бедствиям неурожайных лет, общинное крестьянское хозяйство было готово к довольно быстрому восстановлению производства. Несомненное его достоинство – экологически чистое существование. Лошадь, основной вид транспорта в те годы, была вполне рентабельна при поездках с обычным радиусом в 10–—15 км. Она не портила почвы. То же можно сказать и о крестьянской сохе – весьма рентабельном по совокупности факторов сельскохозяйственном орудии для местных почв с небольшим слоем гумуса.
Наряду с достоинствами крестьянское хозяйство имело и существенные недостатки. Даже в условиях простого воспроизводства оно могло существовать только при напряжённом физическом труде, постоянной работе, почти не оставляющей времени для отдыха и духовного развития его членов. Оно было экономически неустойчиво: стихийное бедствие, пожар или падёж скота могли сразу же перевести его из зажиточных в бедные. Случайная смерть или тяжёлая болезнь кормильца приводили к разорению. При неблагоприятных ситуациях, особенно войне и сопутствующих мобилизациях, хозяйство быстро свёртывало производство и переходило лишь на самообеспечение, оставляя государство без продовольствия именно тогда, когда то в нём более всего нуждалось. Неплохо приспособленная в результате многовековой эволюции к прокормлению крестьянских семей и даже к содержанию феодального государства, экономическая система мелких индивидуальных хозяйств, объединённых в общины, основанная на физическом труде мужчин-работников, становилась малоэффективной при обеспечении развивающегося капиталистического государства, тем более во время массовых мобилизаций.
Однако общину нельзя оценивать только с точки зрения выгоды для высшей администрации. Она складывалась путём естественного социального развития в течение тысячелетий, причём создавалась крестьянами для себя, а не для государства. Выполняя не только экономические, но и важные социальные и культурные функции, община поддерживала наилучший для крестьян психологический климат, на протяжении многих столетий являлась для них единственной надёжной опорой и защитой. В целом, исторически развиваясь вместе с крестьянством, она представляла для него во всех отношениях оптимальную социальную среду, ломать которую, пусть даже в насущных интересах государства, оно в массе своей явно не стремилось… По исторической рентабельности и приспособляемости к изменяющимся политическим условиям человеческое общество лучше общины пока ничего не изобрело. Она выживала среди страшнейших исторических катаклизмов, в которых рассыпались в прах государства, религии и даже народы… Жизнь в ней формировала черты психологии, схожие у крестьян разных национальностей. Они определялись постоянной борьбой с суровой природой, неуверенностью в завтрашнем дне, тяжёлым физическим трудом. На социальную психологию также влияла относительная самостоятельность каждого крестьянина, его привычка, с одной стороны, полагаться во всём лишь на свои силы, а с другой — действовать во многих случаях „миром“, сообща. Всё это сформировало своеобразный крестьянский тип, в котором неприхотливость, психическая стойкость, физическая сила и выносливость сочетались с коммуникабельностью и уважением крепкой власти, а ограниченность кругозора – с хитростью и смекалкой. Крестьянин-общинник был хорошим работником и хорошим солдатом».
Вот что пишет о жизни и особенностях русского крестьянства конца XIX — начала XX в. американский историк Теодор Шанин: «...активность российских крестьян, их способность к автономному политическому действию... имели свои корни в семейном сельском хозяйстве и в общинной структуре, в которой крестьяне жили... Интересы богатых и бедных в каждой из деревень значительно отличались, но общность судеб или конфликта при столкновении лицом к лицу с силами природы, государством, помещиками и даже рынком... обеспечивали... сильные и в целом всё пересиливавшие причины для кооперации и взаимной поддержки. Опыт веков научил селян тому, что такое единство необходимо для выживания большинства из них. И сплочённость общин, и понимание крестьянами своих интересов поддерживались и усиливались глубочайшим расколом и эксплуатацией внутри самого российского общества, его крестьянских поселений, стоящих лицом к лицу с тесно связанными друг с другом силами „верхушки“: её государства и чиновничества, её помещиков и дворян, её богатых горожан и многочисленных инструментов социального и политического контроля. Основные черты конфликта… можно изложить ещё более определённо. Это была по большей части борьба против помещиков и представителей государства, выливающаяся в конфронтацию со всем государством... Со сложностями крестьянской деревенской жизни, её социальными, политическими, культурными потребностями и сельским хозяйством того времени было наиболее эффективно справляться коллективно... Российская община давала гибкую и уже готовую сеть организаций для решения широкомасштабных местных задач, функционируя помимо этого в качестве основной ячейки самоидентификации (крестьянин воспринимал себя через принадлежность к конкретной общине и часто не мыслил себя вне родного сообщества. — Прим. ред.)... Середняки, в соответствии с точным определением этого слова, были решающей силой в российском селе и большинством в общине. Безземельные и „бобыли“ не имели достаточного веса в деревнях и не могли оказать в одиночку длительного сопротивления в сельской борьбе... Сила общинного схода была такой, что наиболее богатые обычно не могли удержать контроля над этими общинами».
Российский исследователь Марлен Инсаров отмечает: «Крестьянин гораздо меньше, чем человек капиталистического общества, был подчинен разделению труда, вообще слабо развитому при феодализме. После возникновения классового общества от крестьянина ушло (да и то со множеством исключений) военное дело, ставшее монополией феодала, и он был отсечён от доступа к письменному знанию, находящемуся в монополии у духовенства. Все остальные виды работ, известные в тогдашнем обществе, крестьянин мог делать, и не крестьянин вообще, а каждый данный конкретный крестьянин. Круг этих работ достаточно ограничен, но всё, что могут делать все, может делать и каждый. Средневековый крестьянин гораздо меньше, чем несчастные калеки, фабрикуемые капитализмом, был изуродован разделением труда. Вопреки расхожей фразе большинства марксистских и либеральных историков, крестьянские восстания, красной нитью проходящие через всю историю аграрных обществ, не были бездумным взрывом слепой ярости. Фраза Пушкина о «русском бунте, бессмысленном и беспощадном», не имеет ничего общего с действительностью. Бунт обыкновенно бывал беспощаден, но почти всегда осмыслен. У крестьян были свои очень чёткие представления о добре и зле, о справедливом и несправедливом, о том, до каких пор можно терпеть и с какого момента терпение становится невозможным. С точки зрения просвещённой науки многие из этих представлений могут быть наивными и непонятными, но отрицать их существование могут только не желающие видеть. В знаменитой французской крестьянской песне, составленной для задавленного в самом начале крестьянского восстания в Нормандии в начале XI в., пелось:

Мы такие же люди, как и они,
У нас такие же части тела, как и у них,
И наше сердце не менее храбро.
И мы так же можем страдать, как и они.
Поэтому не нужно бояться,
Нужно только объединиться,
Отважиться и защитить самих себя,
И держаться всем вместе.
И если тогда они пойдут против нас войной,
Что сможет сделать один господин
Если против него встанут
Тридцать или сорок
Сильных и храбрых крестьян.
Поэтому давайте объединимся
И свергнем господ,
И снова станем сами для себя
Пахать землю на наших полях,
Ловить дичь в наших лесах,
И рыбу в наших прудах.

 

[magidd]

Магидд
С какой стати люди обязаны подстраивать свою жизнь под те или иные технологии? Техника это что- бог? Гораздо разумнее попытаться перестроить производственные и политико-социальные технологии под собственные нужды.


А кто будет определять эти нужды? Каждый человек для себя индивидуально?


Комментарий
Да, каждый человек индивидуально. Затем эти потребности будут суммироваться и закладываться в общие производственые программы местной коммуны или более крупных производственных комплексов. То что можно произвести на местном уровне люди сами произведут для себя, как они это и делали на протяжен ие тысячелетий истории. То, что требует более сложного и энергоемкого процесса будет произведлено крупными производственными комплексами, контролируемыми общинами.


А нет ли опасения того, что в этом случае подавляющее большинство выберет именно то, что предоставляют современные техника и технология?


Комментарий
Насчет техники я уже ответил выше: никто не предлагает от нее отказываться. Речь идет лишь о перестройке производственных технологий, их глубокой модернизации. Об отказе от некоторых из них, который будет сопровождаться развитием новых техник.
Это абсолютно нормально. В истории человечества регулярно происходит нечто подобное, каждый раз, когда происходит смена общественного строя.


Магидд
Я уже писал о том, что в условиях коллективной собственности на средства производства и социального равенства, в условиях, когда становится возможно самоуправление, каждый заинтересован в успехе каждого, личный интерес в большинстве случаев совпадает с коллективным. Именно эту особенность русской общины выделял экономист Воронцов.
В таких условиях закрепляется и превращается в своего рода социальный инстинкт принцип Я ПОМОГУ ТЕБЕ СЕГОДНЯ, А ТЫ МНЕ ЗАВТРА. Он характерен не только для русской общины начала 20го века с ее несомненно бОльшим, чем в современном обществе коллективизмом. До сих пор этот принцип является определяющим для жизни, например, в некоторых осетинских деревнях- там этот принцип называется "Зиу".


Но ведь русской сельской общины уже нет и ориентироваться на нее в настоящее время – просто нелепо. Или Вы предлагаете ее реанимировать?
Касательно обычаев в осетинских деревнях – как Вы сами считаете, много ли людей, кроме жителей этих деревень, согласятся жить по этим обычаям?


Комментарий
Это вопрос о степени взаимной ненависти и взаимного отчужденяи людей в современном капиталистическом обществе.
В Южной Америке, Индии, Китае, Африке сохраняются коллективистские традиции, хотя и сильно ослабленные капитализмом. Там легче. В Европе подобные традиции существуют (тоже конечно в очень сильно видоизменном варианте) в традиции массовых движений нарордных низов. Как например в последних простестах во Франции, когда по всей стране возникла сеть самоуправлений студенческих и пролетарских собраний. Нечто подобное, кстати, имело место за последние 20 лет в Албании, Аргентине, Китае, Ираке, Южной Корее, Боливии... Причем речь идет о движениях с участием миллионов людей. Хуже всего в этом смысле дела обстоят в России. Это самое атомизированное и деструктивное общество на планете, по-моему.
Но мы надеемся на здравый смысл людей. Принцип, госпосдтвующий в современном мире- Умри ты сегодня, а я - завтра- для большинства людей означает ошибочную стратегию. Потому что завтра рано или поздно все равно наступает.