Нашествие Батыя.

[CepгАни]

sparrow: Я бы хотел бы узнать в каких источниках вы нашли что численность населения всех княжеств древней Руси перед нашествием была 1,0-1,5 млн. человек?
Если это вопрос ко мне, то я сначала хотел бы понять, почему Вы решили, что речь идет о наслении "всех княжеств древней Руси"? СергАни говорип о северо-востоке: "Для северо-восточной Руси (включая Тверь, Нижний и Рязань) - около или чуть больше миллиона".
А источники очевидные: несколько летописных сообщений о "татарском числе" от 1257 и 1275 годов. К сожалению конкретного и исчерпывающего сообщения об этих событиях нет, что не мешает историкам иметь вполне четкое представление о проблеме, т.е. о результатах переписей. Хотя есть там мутные места. Но это не касается вывода: обитателей северо-восточной руси - около или чуть больше миллиона.

 

[CepгАни]

Alexy,
мне кажется, что стремление к предельной точности приведет нас к большой ошибке. Не столь уж и важны те проценты, которые я приводил. А вот тенденции...
Мне существенным представляется следующее соображение: Днепр изначально заселен гуще прочих русских земель. Это очевидно. Столь же очевидно, как и то, что в 13 веке "центр земли русской" уходит с Днепра. Можно спорить, конечно, случилось это до поганых или благодаря им. Но процесс этот не месяцами измеряется - десятилетиями. И то, что проявилось в конце века - зашевелилось в его начале.
Не могло быть троекратного превосходства "западенцев". Тяму у них того уже не было...

 

[sparrow]

Ну значит я невнимательно прочел, впрочем касательно общей численности я остаюсь при своих.

 

[CepгАни]

sparrow: впрочем касательно общей численности я остаюсь при своих.
Что ж, причин отказывать Вам в праве на это у меня нет. Тем более, если отказаться от категоричности, то следует признать, что допустимо говорить о пяти миллионах - как предельно возможной величине. На вырост, так сказать.
Всё бывает...
Но величина эта, пять миллионов, установлена сугубо умозрительно - по принципу "могло бы быть".

 

[Alexy]

По Вашим данным

Изначально доминирует Днепр - здесь около 50%. Потом идет Ока (17%), Днестр (7%), Волга (6%).

Владимиро-Суздальщина+Рязань составляют как раз 23%, т.е даже менее четверти.

Значит я был прав, и раз во Владимиро-Суздальщине+Рязани "чуть более миллиона", то на всей Руси как раз 4,5 млн народу.

 

[CepгАни]

Alexy,
из 50-ти приднепровских процентов к началу 13 века осталось в живых - хорошо если половина. Если на юго-западе городища в основном закрывались, то на северо-востоке - было совсем наоборот. Еще раз напомню: тенденция! На Оке в 12 веке возникло более ста новых городищ. В Поволжье - более тридцати. А на Днепре прибавилось всего четыре, при этом 23 прекратили свое существование к началу 12 века и около того - к началу тринадцатого.

 

[Alexy]

А. В. Куза. Древнерусские городища Х-XIII веков. В инете, увы, нет.

Книга представляет собой свод 1327 древнерусских городищ X-XIII вв.с кратким описанием и картой их размещения на территории Руси. В перечне памятники распологаются с запада на восток и с севера на юг вниз по течению и по бассейнам рек. На сегодняшний день это - единственная сводка такого рода.

А Вы бы смогли отканировать карту?

В другой книге Кузы, судя по карте (она в конце djvu http://old-vladimir.ru/2009-04-10/kuza-av-...a-drevnej-rusi/ ), не заметно, чтобі в во всем заволжье было более 4 пунктов.
А в Поочье Вы наверное включили ВСЁ Поочье, в том числе и верхнее, Черниговское (где пунктов, судя по этой карте, столько же, сколько и в Рязанском Поочьи)?

 

[CepгАни]

Могу, конечно.
Только надо иметь в виду, что это археологическая карта. Там "мертвые вперемежку с живыми". На ней без малого полторы тыщи объектов, и сортировка - каторжный труд.
Но если хотите...
Напомните мне адресок Ваш.

 

[CepгАни]

Alexy: В другой книге Кузы, судя по карте... не заметно, чтобі в во всем заволжье было более 4 пунктов.
Так в "другой книге" речь идет о городах. Я ж толкую о городищах. Две большие разницы...

Alexy: А в Поочье Вы наверное включили ВСЁ Поочье
Да не я - Куза.
Включено, естественно, всё. Но новые городища в 12-13 веках если и появляются на Черниговщине, то редко-редко - по понятной причине: нахрена козе баян!? Там, на Черниговщине, уже все состоялось, все свободные земли поделены, вспаханы и заборонованы. А если кому захотелось свеженького - добро пожаловать на целину: Рязань была черниговской колонией и радовалась переселенцам.

 

[Alexy]

Заранее спасибо!

------ (туда влезет до 10 Мб)

 

[CepгАни]

Отправил.
Чувствую себя подлецом.
Когда откроете карту - поймете почему.

 

[Alexy]

Alexy,
из 50-ти приднепровских процентов к началу 13 века осталось в живых - хорошо если половина. Если на юго-западе городища в основном закрывались, то на северо-востоке - было совсем наоборот. Еще раз напомню: тенденция! На Оке в 12 веке возникло более ста новых городищ. В Поволжье - более тридцати. А на Днепре прибавилось всего четыре, при этом 23 прекратили свое существование к началу 12 века и около того - к началу тринадцатого.

Итого в Приднепровье стало меньше на 42 городища.
42 городища от общего количества приднепровских городищ (которое ~= общему количеству русских городищ 1327, делить на 2) - это менее 6%, а никак не половина!

 

[CepгАни]

Alexy: Итого в Приднепровье стало меньше на 42 городища.
Даже если бы на 12 - тут не величина важна, а вектор. Народишко потянулся на восток - вот ведь что важно! Нельзя же в самом деле равнять Ростов, скажем, и Пинск какой-нибудь.

Скажите: Вы согласны с тем, что "центр земли русской" в 13 веке сместился в Залесье?

 

[Alexy]

Огромное спасибо за карту!

Когда откроете карту - поймете почему

Не понял. Всё вроде нормально открывается. Или Вы хотите сказать, что она почти не отличается от карты из книги Кузы 89 г.?

 

[Alexy]

Alexy: Итого в Приднепровье стало меньше на 42 городища.
Даже если бы на 12 - тут не величина важна, а вектор.

Не 12%! А 6% от всех ПРИДНЕПРОВСКИх (или 3% от всех русских) городищ!

Скажите: Вы согласны с тем, что "центр земли русской" в 13 веке сместился в Залесье?

Если в домонгольское время, то нет.

 

[CepгАни]

Alexy: Если в домонгольское время, то нет.
А когда? Вы готовы локализовать по времени это событие?

 

[Alexy]

1 этап - когда Батый сделал Александра Невского Киевским князем.

2 этап - когда был разгромлен Ногай в 1300 г. Тогда же видимо сильно была опустошена Киевщина, ибо мирополит перехал воо Владимир

 

[CepгАни]

Alexy: 1 этап - когда Батый сделал Александра Невского Киевским князем. 2 этап -...
Мне кажется, что Вы говорите исключительно о политическом результате процесса "перемещения центра".
Но чтоб получился этот результат - нужен процесс. И, согласитесь, продолжительный.
Для того, чтоб у залесских князей появились основания считать себя центровыми, нужно: 1) ослабить юго-запад 2) усилить северо-восток. Оба-два этих заказа исполнялись демографическими средствами - у кого людишек больше, то и круче.
Не согласны?

 

[Alexy]

Нет. Просто именно Ярославу Всеволодовичу, а потом его сыну Александру удалось наладить самые лучшие отношения с Ханами. Кроме того Владимирские князья были старшими по лествице из всех Рюриковичей (правда не Александр, а его дядя ), что наверное им тоже помогало.

И потом при разгроме Ногая южная Русь пострадала ещё раз.

 

[CepгАни]

Alexy: Нет. Просто именно Ярославу Всеволодовичу, а потом его сыну Александру удалось наладить самые лучшие отношения с Ханами
И что с того? Этих Ханов самих с Киевщины очень даже быстро попудили. По историческим меркам.
И если б у залесских кроме любви и дружбы с погаными больше ничего б не было - не бывать им центровыми.
Не согласны?