Назад в СССР-5

[Val]

Но я спрашивал о другом - неужели доведение ситуации до кровавого конфликта было предопределено? Вариант компромисса или досрочных выборов были невозможны?

Я думаю, что это - отдельный вопрос

Т.е. вы полагаете, что инертность общества в России первична, а безнаказанность любой власти вторична. Но если бы это было так был бы невозможен 91 год

А вот это - очень хороший пример. Что произошло в 91г? Произошло саморазрушение власти, которая стала вдруг слабой, что в России, вообще говоря, есть аномалия. Обычно власть сильна, даже деспотична. Если она теряет это своё качество, происходит то, что мы наблюдали в 91-м или, как знаем из книг - в 17-м. Я прекрано помню, как это ощущение слабости власти вдруг овладело всеми. Люди ходили на митинги, пели антисоветские частушки, насмехались над милицией, и чувствовали, что им за это ничего не будет. И это продолжалось много лет, в принципе. А вот после того, как пару лет назад после "болотных" протестов власть вновь показала свою силу, стала арестовывать людей и давать им реальные сроки, народ понял, что шутки кончились - и присмирел. Так что в этой цепочке событий первично?

 

[garry]

Я думаю, что это - отдельный вопрос
А вот это - очень хороший пример. Что произошло в 91г? Произошло саморазрушение власти, которая стала вдруг слабой, что в России, вообще говоря, есть аномалия. Обычно власть сильна, даже деспотична. Если она теряет это своё качество, происходит то, что мы наблюдали в 91-м или, как знаем из книг - в 17-м. Я прекрано помню, как это ощущение слабости власти вдруг овладело всеми. Люди ходили на митинги, пели антисоветские частушки, насмехались над милицией, и чувствовали, что им за это ничего не будет. И это продолжалось много лет, в принципе. А вот после того, как пару лет назад после "болотных" протестов власть вновь показала свою силу, стала арестовывать людей и давать им реальные сроки, народ понял, что шутки кончились - и присмирел. Так что в этой цепочке событий первично?

А тут я с вами не согласен. В России выступления против власти не единичны. Бунты и выступления в 20 веке не ограничивались 91 или 17 годами. 1905-07 года, а также выступления в Краснодаре и Новочеркасске в начале 60-ых были не в период саморазрушения власти. Выступления прекращаются только в условиях жесткого режима, что характерно и для других стран. А при некоторм ослаблении властного нажима сразу возникают антиправительственные выступления

 

[Val]

И каков же результат этих выступлений? Можете Вы привести пример, когда этим результатом стало бы яявное и несомненное улучшение положение дел в государстве? А с тем, что бунты случались, я ведь и не спорю. В общих чертах отечественную историю представляю себе, как-никак.

 

[garry]

И каков же результат этих выступлений? Можете Вы привести пример, когда этим результатом стало бы яявное и несомненное улучшение положение дел в государстве? А с тем, что бунты случались, я ведь и не спорю. В общих чертах отечественную историю представляю себе, как-никак.

Ну результатом революции 1905 года стало изменение политической системы, появление парламента. Что касается начала 60-ых то да, ничего не изменилось.

 

[Val]

Ну результатом революции 1905 года стало изменение политической системы, появление парламента.

Главное испытание времени - испытание мировой войной, эта трансформированная политическая система не выдержала. Стало быть, нет оснований говорить о том, что данные изменения укрепили страну.

Что касается начала 60-ых то да, ничего не изменилось.

А вот это, кстати, неверно. Изменения последовали, и самые что ни на есть кардинальные. Был смещён глава государства, чья политика породила массовое недовольство (первый и последний раз за весь советский период), причём это произошло в полном соотвествии с установленной процедурой; начала реализовываться весьма многообещающая "косыгинская" экономическая реформа...
Другое дело, что это произошло не в результате бунтов (те же события в Новочеркасске были засекречены и даже партноменклатура о них не знала), а стало следствием сугубо верхушечных процессов.

 

[Michael]

Возможно немного утрирую

Вот именно. Обсуждение сравнительной выгодности вложений малых и средник сумм выходит за пределы этой темы. Я только обратил внимание на то, что никаких механизмов, которые могли бы убрать часть заработанных "кооператпрами" денег с потребительского рынка, не было, и о них даже не думали.

 

[Michael]

Да, верно. Я давно обратил внимание на эту странность. Ведь и Гайдар, и его соратники, всегда неизменно подчёркивали эту свою главную цель - создание класса собственников. Т.е. цель политическую, а отнюдь не экономическую.

Гайдар и его соратники хотели создать рыночную экономическую систему, которая предполагает класс собственников. Этот класс они хотели создать очень быстро, потому что в их понимании это сделало бы реформы (у которых было много противников) необратимыми.

То есть цель у них была не политическая, а экономическая - рыночная экономика (вернее, скажем так: это экономико-политическая цель). А создание класса собственников - не цаль, а средство.

По крайней мере, это то, что они декларировали.

 

[Michael]

Главное испытание времени - испытание мировой войной, эта трансформированная политическая система не выдержала. Стало быть, нет оснований говорить о том, что данные изменения укрепили страну.

Ну, к началу мировой войны от этой системы мало что осталось. За 1907-14 много чего отыграли назад.

А вот это, кстати, неверно. Изменения последовали, и самые что ни на есть кардинальные. Был смещён глава государства, чья политика породила массовое недовольство

А разве эти изменения произошли в ресультате волнений?

В любом случае, перефразируя Ваши слова, нет оснований говорить о том, что данные изменения (вкл. косыгинскую реформу) укрепили страну, потому что испытания холодной войной они не выдержали.

 

[Michael]

А разве эти изменения произошли в ресультате волнений?

А, да, не заметил. Вы же сами написали, что нет.

То есть тезис garry, что в результате бунтов 60-х ничего не изменилось, верен.

 

[Val]

Гайдар и его соратники хотели создать рыночную экономическую систему, которая предполагает класс собственников. Этот класс они хотели создать очень быстро, потому что в их понимании это сделало бы реформы (у которых было много противников) необратимыми.

То есть цель у них была не политическая, а экономическая - рыночная экономика (вернее, скажем так: это экономико-политическая цель). А создание класса собственников - не цаль, а средство.

По крайней мере, это то, что они декларировали.

Так я и говорю, что их декларация совпадала с их истинными планами, но лишь отчасти. Конкретно: класс собственников (точнее - узкий слой крупных собственников) был необходим им, прежде всего, для укрепления режима Ельцина. А это всё же - цель политическая, а не экономическая.

 

[Val]

Ну, к началу мировой войны от этой системы мало что осталось. За 1907-14 много чего отыграли назад.

Думская монархия осталась. А именно думская оппозиция стала той силой, которая "раскачивала лодку" в стремлении перехватить власть в ходе мировой войны. И в конце концов её это удалось

 

[Michael]

Так я и говорю, что их декларация совпадала с их истинными планами, но лишь отчасти. Конкретно: класс собственников (точнее - узкий слой крупных собственников) был необходим им, прежде всего, для укрепления режима Ельцина. А это всё же - цель политическая, а не экономическая.

Простите, но Вы понимаете, что это Ваша интерпретация их истинных планов. Мне все же кажется, что их истинная целью было именно то, что они прямо декларировали - построние рыночной экономики. А режим Ельцина - способ ее добиться. Они были из кружка экономистов, которые эти планы еще с 80-х обсуждали. Я не думаю, что им было сильно важно - Ельцин или Иванов.

Для самого Ельцина все было, конечно, наоборот - ему реформы были необходимы только как raison d'etre у власти.

 

[Val]

То есть тезис garry, что в результате бунтов 60-х ничего не изменилось, верен.

Тут вам надо, так сказать, методологически определиться. Если Вы разделяете тезис Гарри, что поворот в развитии страны возможен в любой момент, что негативный прошлый опыт в данной сфере ничего не значит, и т.д. - тогда вы должны признать, что проигрыш Холодной войны, распад СССР и другие катастрофические события конца 80-нач. 90-х гг не связаны с позитивными изменениями середины 60-х, о которых я пишу.
Если же Вы поддерживаете мой тезис о предопределённости всего исторического процесса в СССР/России ,тогда, конечно, можно говорить, что ничего не изменилось. Но стойте, пожалуйста, в своих утверждениях на каком-то одном из этих двух оснований

 

[Ноджемет]

И каков же результат этих выступлений? Можете Вы привести пример, когда этим результатом стало бы яявное и несомненное улучшение положение дел в государстве? А с тем, что бунты случались, я ведь и не спорю. В общих чертах отечественную историю представляю себе, как-никак.

Про всё госудаоство не скажу, но выборы московского мэра разительно отличались от выборов в Думу ( собственно и спровоцировавшие выступления). В лучшую сторону.

 

[Val]

Простите, но Вы понимаете, что это Ваша интерпретация их истинных планов. Мне все же кажется, что их истинная целью было именно то, что они прямо декларировали - построние рыночной экономики. А режим Ельцина - способ ее добиться. Они были из кружка экономистов, которые эти планы еще с 80-х обсуждали. Я не думаю, что им было сильно важно - Ельцин или Иванов.

Для самого Ельцина все было, конечно, наоборот - ему реформы были необходимы только как raison d'etre у власти.

Но именно Ельцин был заказчиком. Гайдара наняли для выполнения конкретной работы, он не был свободен именно в определении политических целей своей реформы.

 

[Val]

Про всё госудаоство не скажу, но выборы московского мэра разительно отличались от выборов в Думу ( собственно и спровоцировавшие выступления). В лучшую сторону.

Какие выборы имеются в виду? И, самое главное: как это изменило к лучшему положение вещей в стране (или в столице)?

 

[Ноджемет]

Какие выборы имеются в виду? И, самое главное: как это изменило к лучшему положение вещей в стране (или в столице)?

Выборы мэра. С учётом того, что в Москве проживает не менее 10 миллионов человек, их можно приравнять к выборам, например, президента в Беларуси ( про балтийские страны я и не говорю).

Может, это общероссийская тенденция ( инициатива Медведева, насколько я помню), но теперь в Москве не надо ходить по куче контор, а всё сконцентрировано в МФЦ с электронной очередью или с предварительной записью, если вопрос занимает много времени ( например, регистрация жилья). Обратиться практически по всем услугам можно в любой, а не районный. Я регистрировала право на жилье в 2009 году ( без МФЦ) и в 2014 ( с МФЦ). Небо и земля по затраченным нервам и времени.

ЦПКиО стал действительно приятным местом для прогулок.

Улучшилась существенно ситуация с наземным общественным транспортом. Метро, конечно, особь статья, здесь я бы сказала, что ухудшилась, но надеюсь, что Беседина, наконец, снимут. Однако, построены и строятся новые станции. Наконец что-то делают с окружной железной дорогой - слышала, что ее используют для перевозки пассажиров - у меня в районе ее мост снесли и строят другой, видно, что гораздо более широкий.

Да, еще можно интерактивно пожаловаться

Чтобы не рисовать всё розовой краской, специально для Алариха добавлю: да, во многих местах ларьки снесли . Но мои интересы это пока не затронуло.

 

[Val]

Выборы мэра. С учётом того, что в Москве проживает не менее 10 миллионов человек, их можно приравнять к выборам, например, президента в Беларуси ( про балтийские страны я и не говорю).

Может, это общероссийская тенденция ( инициатива Медведева, насколько я помню), но теперь в Москве не надо ходить по куче контор, а всё сконцентрировано в МФЦ с электронной очередью или с предварительной записью, если вопрос занимает много времени ( например, регистрация жилья). Обратиться практически по всем услугам можно в любой, а не районный. Я регистрировала право на жилье в 2009 году ( без МФЦ) и в 2014 ( с МФЦ). Небо и земля по затраченным нервам и времени.

ЦПКиО стал действительно приятным местом для прогулок.

Улучшилась существенно ситуация с наземным общественным транспортом. Метро, конечно, особь статья, здесь я бы сказала, что ухудшилась, но надеюсь, что Беседина, наконец, снимут. Однако, построены и строятся новые станции. Наконец что-то делают с окружной железной дорогой - слышала, что ее используют для перевозки пассажиров - у меня в районе ее мост снесли и строят другой, видно, что гораздо более широкий.

Да, еще можно интерактивно пожаловаться

Чтобы не рисовать всё розовой краской, специально для Алариха добавлю: да, во многих местах ларьки снесли . Но мои интересы это пока не затронуло.

Т.е. авторитарный режим способен улучшать положение дел? И народные выступления для этого не обязательны?

 

[Michael]

Но именно Ельцин был заказчиком. Гайдара наняли для выполнения конкретной работы, он не был свободен именно в определении политических целей своей реформы.

Насколько я понимаю, идея "давайте побыстрее создадим класс собственников" крутилась именно в рядах реформаторов, а не была заказом Ельцина. Это был способ провести реформы - начать их так, чтобы было сложно остановить.

 

[Michael]

Тут вам надо, так сказать, методологически определиться. Если Вы разделяете тезис Гарри, что поворот в развитии страны возможен в любой момент, что негативный прошлый опыт в данной сфере ничего не значит, и т.д.

Простите, я не затрагивал глобальные темы. Я только заметил, что локальное высказывание Гарри о том, что выступления 60-х годов не привели к политическим переменам, верно, потому что смещение Хрущева не было их прямым следствием (мне кажется, Вы тоже это написали, я только не сразу заметил - извините). Это вне контекста того, прав ли он в целом.