Ничего не боясь!

Val

Принцепс сената
To: Martin
Те, что "за" будут правильными, а те что "против" - вашими

Ну, это уже вы просто хамите, за неимением лучшего. Я поясню, что имел в виду. Тот аргумент, что в высадке в Нормандии не принимали участия войска, воевашие в Африке и на Тихом океане, не столь важно. Дело в том, что в 1942-43гг амеркканцы накопили опыт планирования и обеспечения, а имено в этом они были наиболее сильны. Американское военное искусство строилось на мощном огневом подавлении и на материально-техническом снабжении. Именно этим прославился, частности Эйзенхауэр. А практический опыт в данной области он и его штаб накопили как раз в ходе операции "Торч". А начал он войну на Филлипинах заместителем Маккартура, т.е., опять же, получил боевой опыт. Да и амибийные операции на Тихом океане (типичной является, например, высадка на Тараве) стали в этом отношении прекрасной школой. А что касается непосредственной выучки войск, стреительности наступления и т.п. - то это был удел лишь отдельных военачальников. Например, Паттона. Но и он имел начал воевать ещё до "Оверлорда".

И я дополню. Предварительный боевой опыт не есть определяющим критерием успеха, поскольку на его основе армия готовится к прошлой войне. Главный опыт армия получает В ХОДЕ компании. Именно этот опыт наиболее ценный. Пример - Нормандия.
А вообще, на мой взгляд, на войне главное не опыт, а импровизация.

Я об этом и пишу, в сущности. Единственное, что добавлю, так это то, что последняя Ваша фраза лишена смысла, на мой взгляд.



 

Dir

Квестор
Комбриг - Шлыков для меня фигура новая, да и не особенно я погружаюсь в армейскую аналитику - так, увлекался в свое время военной темой (вырос в военной семье), и сейчас иногда на нее натыкаюсь

- при этом в чисто "военных" форумах не участвую - времени нет
 

Val

Принцепс сената
"английская армия вообще не участвовала! В ней участвовали английская авиация и ПВО"

- нууу, батенька - если вы уж хотите быть столь точны в терминах, то предупреждайте заранее.

Потому как в контексте нашей дискуссии я считаю вполне нормальным импользовать макросы типа "армия и флот", подразумевая под армией пехоту, танковые войска, авиацию и артиллерию

И Битву за Англию я потому и привел, что англичане, не имея большого опыта ведения воздушных боев, показали в них прекрасный результат, когда "только с июля по ноябрь 1940 г. потеряла 1733 самолета, а английские ВВС — 915"

можете сравнить при этом соотношение потерь авиации немцев и русских на восточном фронте где-нибудь в 1942 - может, тогда поймете, о чем я пишу

Я прекрасно понимаю то, о чём вы пишите (насколько, разумеется, можно понять смысл текста, в котором, похоже, не разбирается и тот, кто его написал).
Что касется вашего упрёкам, что я не предупредил вас о том, что намерен быть точен в деталях и терминах, то принять его на свой счёт не могу. Ибо это - основа любой исторической дискуссии, без чего она просто не имеет смысла. Это только марксистско-ленинские историки полагали, что владение методологией гораздо важнее знания фактов. :) Так что даже столь достойные методологические приёмы, как антикоммунизм и русофобия, которыми Вы столь активно пользуетесь, не могут заменить исторической мастеровитости. Как говаривал М.Зощенко, чтобы носить очки, мало быть интеллигентным человеком - надо ещё плохо видеть. :)
Теперь - по сути Ваших возражений. По поводу английской авиации. Во-первых, к моменту начала Битвы за Англию она имела серьёзный опыт на Западном фронте и в Норвежской кампании. Далее. Английская ПВО имела важный козырь - совершенство своих радаров, о чём немцы к моменту начала битвы даже не подозревали. Наконец, на стороне англичан было ещё одно преимущество. значение которого невозможно переоценить: они воевали над своей территорией, в то время как немцы - над чужой. Англичане летали со своих базовых аэродромов, никуда не перебазировались, пилоты могли покадать машины в воздухе и совершать вынужденные посадки, будучи увернными, что попадут к своим. Ничего этого не было во время разгрома советских ВВС летом-осенью 41 г (впрочем, я уже предупредил Вас ранее, что этот аспект с вами обсуждать не намерен).
Следует ещё добавить, что немцы соврешили целый ряд ошибок в Битве за Англию. Например - отказавшись от продолжения нанесения ударов по авиастроитеьлным заводам. Да и их материальная часть, рассчитанная гл. образом на тактическое применение, не годилась для этой цели.


 

Dir

Квестор
По английской авиации - могу сказать, что я авиационной темой (историей прежде всего) достаточно много занимался - авиация - моя специальность, и отец был летчиком-истребителем и потом работал в воздушной разведке

Поэтому могу сказать, что и англичане, и немцы, и американцы очень серьезно и грамотно готовили пилотов, чего не было в ввс ркка. Это и пилотаж на критических режимах, и стрельбы - без той показухи, формализма, перестраховки и экономии, что почти всегда отличала советскую авиацию - кроме пары военных лет.

Сказывался и "общий культурный уровень", который у нас отставал. А это давало не столько асов - среди было много пилотов "от бога" - сколько достаточно высокий общий уровень пилотирования и ведения воздушного боя - и грамотное управление действиями авиации, чему у нас научились не раньше 1944-го.

Еще и англичане, и немцы, и американцы хорошо готовили воздушных стрелков

И очень высокие потери "сил защиты Рейха" от бортового огня американских бомбардировщиков - и упоминания о меткой стрельбе немецких стрелков (Покрышкину в начале его летной карьеры стрелок "штуки" угодил в бортовой прицел) - тому подтверждение

Что касается технического оснащения - то явное отставание матчасти ввс ркка было налицо

У немцев к середине войны вовсю применялись системы радиопознавания "свой-чужой", точные счетчики боеприпасов и бензиномеры, системы обогрева бортового оружия истребителей, радуополукомпасы и системы точного наведения бомбардировщиков по двум радиолучам.

Можно просто сравнить приборную доску самого массового истребителя ввс ркка - як-9 (я участвовал в его восстановлении для музея авиации северного флота в сафоново) - и ме-109g

земля и небо!

тем не менее - очень простые, если не сказать - примитивные - советские самолеты, с неплохими летными характеристиками и - с середины войны - достаточным бортовым вооружением - свою задачу решали

не решена была проблема моторов для советских бомбардировщиов - малый ресурс и невысокая их надежность

а на истребителях - сверхфорсированные (ресурс - 25 часов до переборки!) "довоенные" моторы (в основном - лицензионные) - отсюда и более легкий класс их по сравнению с немцами и американцами

ничего подобного британскому "мерлину" или "гриффону" в ссср создать так и не смогли



 

Dir

Квестор
Советскую авиацию 41 года можете со мной и не обсуждать

Скажу только, что задачу она свою позорно провалила, мощнейшую матчасть угробила, успех там, где он все же был, держался на личном энтузиазме или жертвенном героизме

Обычные ссылки на "старую матчать" - ерунда. Для обороны своих аэродромов и прикрытия войск вполне годились и чайки, и ишачки (двухпушечная 24-я серия) - их было без счета

На трофейных оных финны воевали с большим успехом против нас же года два и не жаловались

Ил-2 - машина спорная. Сама идея ползать над немцами и собирать брюхом все, что посылала их сильная пво прикрытия войск - весьма дискуссионная. Потеря 20 с лишним тысяч этих самолетов в войну говорит сама за себя - сравните с количеством выпущенных немцами 87-х "штук" и с эффектом их применения!

Полторы тысячи "самолетов новых типов" так толком и не успели освоить, хотя при желании для этого достаточно было двух-трех летних предвоенных недель

Именно в авиации в 41-м максимально сказался уровень отставания советской "цивилизации" в целом - железа наклепали тысячами экземпляров, а вот с "софтом" для этого железа и в воздухе, и на земле было туго

В 41-м все было так бездарно и плохо - что аналогом того погрома для морской среды может быть только цусима - самое грандиозное поражение винтового флота в мировой истории
 

Dir

Квестор
А насчет немцев - напомню, что до середины 30-х боевой авиации у них не было вообще! Ни матчасти, ни учебы, ни стрельб, ни командных кадров.

Точно так же, как не было у японцев военного флота не столь задолго до цусимы!
 

Martin

Римский гражданин
Ну, это уже вы просто хамите, за неимением лучшего.
Ну, что Вы! Я добрейшей души человек и не терплю хамства. Я пошутил и даже смайлик соответствующий приделал, чтобы Вы догадались. А Вы не догадались.... Эх, Вы....
Теперь по делу.
1942-43гг амеркканцы накопили опыт планирования и обеспечения, а имено в этом они были наиболее сильны.
планирование
1.Американцы планировали, что их главным противником в Нормандии будут Pz IV и Pz VI. Планировалось, что с ними легко справятся машины с 76мм пушками, а с "четвёркой" разберётся даже 75мм пуха. Причём 76мм пушка считалась американцами излишне и даже до вредного мощной.
М4 Шерман считался ими лучшим танком в мире.
Генералов правда предупредили, что 76мм не берёт Пантеру в лоб, но генералы почему-то ЗАПЛАНИРОВАЛИ, что немцы не будут производить Пантеры в больших количествах. Остальные малочисленные Пантеры решили обходить и бить с бортов.
НА САМОМ ДЕЛЕ.
С первых же боёв главным противником оказались Пантеры, наделанные в немалых количествах. Лобовая проекция Пантеры не пробивалась, а обойти с флангов не позволял бокаж. Попутно выяснили, что 76мм пушка не подбивает Тигр, как планировалось. Перефразируя Айка - она нихрена не пробивала. Зато Тигр, Пантера и Pak 40 уверенно подбивают любой американский танк в любую проекцию на практических дистанциях. "Лучший в мире танк" оказался отстоем - все были вшоке. Против Пантер и Тигров выставили истребителей танков вспомнив, что - танки с танками не воюют. TD имели хилые 76мм пушки, тонкую броню и открытый верх. Для лобовых атак они изначально не проектировались и выводились из строя даже миномётами и стрелковым оружием.
И наступил кризис. Американцы ЗАПЛАНИРОВАЛИ потерять 7% танков, а потеряли 30% и не прорвали немецкую оборону. Наступление остановилось.
2. Огневая мощь американской пехоты держалась на М1 Гарант. То есть американцы не могли обеспечить дотстаточную огневую плотность. А у немцев пехотный огонь основывался на пулемётах. В немецкой роте их было 13, в американской 2. Немцы задавили стрелковым огнём американцев. Пришлось в нарушение уставов дополнительно раздавать Томпсоны и BAR. Кстати BAR тоже не отличался скорострельностью.
3. В тех поганых условиях особенно требовалось взаимодействие пехоты с танками. Но пехотные handie-talkie работали в АМ, а танковые радиостанции в FM.

Вот вам пару примеров про американское планирование.
Про тактику я даже не упоминаю.
 

Val

Принцепс сената
По английской авиации - могу сказать, что я авиационной темой (историей прежде всего) достаточно много занимался - авиация - моя специальность, и отец был летчиком-истребителем и потом работал в воздушной разведке

Поэтому могу сказать, что и англичане, и немцы, и американцы очень серьезно и грамотно готовили пилотов, чего не было в ввс ркка. Это и пилотаж на критических режимах, и стрельбы - без той показухи, формализма, перестраховки и экономии, что почти всегда отличала советскую авиацию - кроме пары военных лет.

Сказывался и "общий культурный уровень", который у нас отставал. А это давало не столько асов - среди было много пилотов "от бога" - сколько достаточно высокий общий уровень пилотирования и ведения воздушного боя - и грамотное управление действиями авиации, чему у нас научились не раньше 1944-го.

Еще и англичане, и немцы, и американцы хорошо готовили воздушных стрелков

И очень высокие потери "сил защиты Рейха" от бортового огня американских бомбардировщиков - и упоминания о меткой стрельбе немецких стрелков (Покрышкину в начале его летной карьеры стрелок "штуки" угодил в бортовой прицел) - тому подтверждение

Что касается технического оснащения - то явное отставание матчасти ввс ркка было налицо

У немцев к середине войны вовсю применялись системы радиопознавания "свой-чужой", точные счетчики боеприпасов и бензиномеры, системы обогрева бортового оружия истребителей, радуополукомпасы и системы точного наведения бомбардировщиков по двум радиолучам.

Можно просто сравнить приборную доску самого массового истребителя ввс ркка - як-9 (я участвовал в его восстановлении для музея авиации северного флота в сафоново) - и ме-109g

земля и небо!

тем не менее - очень простые, если не сказать - примитивные - советские самолеты, с неплохими летными характеристиками и - с середины войны - достаточным бортовым вооружением - свою задачу решали

не решена была проблема моторов для советских бомбардировщиов - малый ресурс и невысокая их надежность

а на истребителях - сверхфорсированные (ресурс - 25 часов до переборки!) "довоенные" моторы (в основном - лицензионные) - отсюда и более легкий класс их по сравнению с немцами и американцами

ничего подобного британскому "мерлину" или "гриффону" в ссср создать так и не смогли

Дир, а вы кому адресовали это своё сообщение? Просто интересно.
 

Dir

Квестор
Толком даже не знаю

Кому-то, кто писал #63 - обратной почтой
 

Dir

Квестор
" пилоты могли покадать машины в воздухе и совершать вынужденные посадки, будучи увернными, что попадут к своим. Ничего этого не было во время разгрома советских ВВС летом-осенью 41 г " - вы хотите сказать, что советские пилоты в тот период предпочитали летать над территорией, занятой немцами?

Интересно бы знать - а те им это позволяли??
 

Val

Принцепс сената
Т.е. мне? А как это связано с тезисом о связи межуд наличием боевого опыта и боеспособностью? (Мы ведь условились говорить именно об этом).
 

Val

Принцепс сената
" пилоты могли покадать машины в воздухе и совершать вынужденные посадки, будучи увернными, что попадут к своим. Ничего этого не было во время разгрома советских ВВС летом-осенью 41 г " - вы хотите сказать, что советские пилоты в тот период предпочитали летать над территорией, занятой немцами?

Интересно бы знать - а те им это позволяли??

Те, кто получали задания по нанесению ударов по наземынм немецким войскам - разумеется. А что для Вас здесь является новостью?
 

Dir

Квестор
не знаю, о чем мы договорились - но топик вообще-то про 41 год

что касается своей и чужой территории под крылом самолета - то у советских бомберов в 41 ее частно не было - если они успевали перелететь линию фронта, у истребителей - была, т.к. они и в более поздний период очень не любили летать за оной

по пантерам и иже с ними - коль затронули тему - ситуация у немцев
осенью 44 на западном фронте очень напоминала ситуацию у русских осенью 41

имея очевидное превосходство в матчасти - немцы потеряли основную часть танков не от более слабых вражеских танков, а от авиации союзников, эффективно использовавшей подкрыльевые HVARы, пехотные базуки и не помню какие британские нурсы со своих мустангов и тайфунов

и красочные кадры с перевернутыми и расколотыми, как орех пантерами и тиграми с западного фронта- дело рук авиации, а не шерманов - которые при этом были первоклассными танками

не будем забывать и о серьезнейшей проблеме немцев той осенью - низким качеством брони из-за сложившегося к тому времени острого дефицита необходимых для нее тяжелых металлов

это, в частности, стало причиной неуспеха многообещающих кенигтигров с их мощной, но колкой броней

немцы тоже вроде бы были обречены в 41-м, имея "тяжелые" т-III и т-IV против гораздо более мощных кв и т-34 - и армад соизмеримых с ними бт

но они не стали лезть лоб-в-лоб - и вдрызг раздолбали кв, бт и т-34, широко используя "штуки" с пятиточечной подвеской и прецизионной точностью бомбометания

господство противника в воздухе в той войне оказывалось приговором и для танков, и для флота
 

Dir

Квестор
а советские бомбежки в 41 были очень недолгими

пример - как-то в начале 90-х я разговорился с пожилым авиатором в а/п Жуляны у лежавшей на земле "штуки" Ju-87R, что доставили нам для восстановления (ее так и не восстановили)

и он вспомнил, как с жулян и не помню еще какого соседнего аэродрома ходили на бомбежку 60 шт. сб-2

два раза отбомбились без проблем, а на третий их перехватили мессеры

назад вернулись... 4 самолета
экипажи их после увиденного погрома были в полубезумном состоянии

помню в мемуарах советского пехотинца фразу - до 43-го мы нашей авиации в воздухе не видели...

преувеличение - но от истины не слишком далеко
 

Martin

Римский гражданин
имея очевидное превосходство в матчасти - немцы потеряли основную часть танков не от более слабых вражеских танков, а от авиации союзников,
Немецкое превосходство в матчасти??? Смелая шутка.
У Вас есть статистика потерь немецких танков от союзной авиации?

не будем забывать и о серьезнейшей проблеме немцев той осенью - низким качеством брони
Применительно к Нормандии и операции Кобра (прорыв из бокажа) - ни один немецкий танк не страдал от плохй брони. И вышел грандиозный скандал с Шерманами.
А когда немецкая броня стала "стеклянной", то Шерманы почему-то оказались настолько беспомощными, что американское командование уже даже не скандалило, а СРОЧНО затребовало все имеющиеся НЕСТАНДАРТИЗИРОВАННЫЕ Першинги.
 

Dir

Квестор
Я имею в виду превосходство не количественное, а качественное, разумеется

 

Dir

Квестор
Статистику потерь немецких танков от союзной авиации поищите сами - а я вам приведу сводку о примеении "пантер" на западном фронте:

"Сражения в Нормандии не принесли чего-то принципиально нового в тактику подразделений «Пантер». Здесь основным врагом немецкой бронетехники были авиационные соединения и расчеты противотанковых ружей «Базука». Так во время контрнаступления 8 июня 1944 г. под дёр. Бреттвиль, немцы были вынуждены начать свои действия лишь с наступлением темноты, так как днем авиация не дала бы им никаких шансов даже сблизиться с противником"
http://blefru.narod.ru/tank/pz5/pzs53.htm

Странно было бы подозревать иное - при практически абсолютном превосходстве союзников в возудхе над полем боя и наличии достаточно мощны реактивных снарядов и в больших количествах их носителей не применить их массированно против представлявшей наибольшую опасность бронетанковых частей немцев было бы просто глупо

И еще интересная фраза о пантерах из того же источника

«Отчет по действиям советской артиллерии в боевых действиях на Орловско-Курской Дуге. 15 сентября 1943г.» мало что добавляет в особенности боевого применения «Пантер». Здесь лишь приводятся рекомендации по борьбе с данным танком из различных образцов советской артиллерии. Кстати, 45-мм пушка обр. 1942 г. в данном документе считается «очень эффективным образцом противотанкового средства» при борьбе с «Пантерой».

- так что не все так просто :)
 

Martin

Римский гражданин
Статистику потерь немецких танков от союзной авиации поищите сами
Уже поискал. Поэтому мне очень интересен Ваш источник, который утверждает, что основную часть танков на Западе немцы потеряли от авиации. Где такое пишут?

В приведённой цитате меня настораживает одна фраза :" расчеты противотанковых ружей «Базука»".

"Базука" название первого американского 60-мм ручного противотанкового реактивного гранатомёта М1 (1942). (Военно Энциклопедический словарь, стр.61)

Был случай, когда Грейхаунд подбил Тигр, но американцам хватило ума не называть его эффективным средством против Pz VI. У Союзников были пушки получше советской 45мм, но не было возможности стрельнуть Пантере в борт.

Так, что всё не так сложно :)
 

Dir

Квестор
Хочу уточнить - "от авиации союзников" - я имею в виду - не только от непосредственных действий авиации союзников по танкам - но и от "косвенного" воздействия - когда малоповрежденные танки оказывались засыпанными землей, перевернуты или остались без топлива из-за воздействия авиации на транспорт снабжения - и брошены экипажами

базуки, панцершреки и панцерфаусты были эффективным оружием практически против ЛЮБЫХ серийных танков и самоходок в уличных боях и в условиях ближнего боя, когда тигры, пантеры, кв и ису подставляли под удар борт корпуса, тыл или верх

это, очевидно, и имел в виду автор
 

Dir

Квестор
а значительная часть боев союзников с танками велась в населенных пунктах

В целом, Мартин, мы уже увели топик в обсуждение технических деталей, которое более адекватно специализированным форумам, а не "общеисторическому", как этот

Боюсь, что это неинтересно остальной аудитории - и мы вываливаемся в оффтоп
 
Верх