О Гумилеве

[Sengge Rinchen]

Артемий,
Литовская империя, Московия и османы появились как следствие падения Монгольской державы.

С какого момента рассматривать возникновение всех указанных государственных образований?

Московское княжество оформляется при наследниках Александра Невского в XIII в., но серьезным игроком в политике становится только в XV в.

Литва уже в XIV в. является сильным игроком, а оформление литовских княжеств относится еще к домонгольскому периоду.

Османская империя вырастает из сельджукских бейликов и практически с момента правления Османа (1258-1326) с монголами дел не имела. Кратковременное столкновение с среднеазиатскими монголами Тамерлана - собственно, эпизод в истории этой державы.

А заполнение политического вакуума новыми лидерами - да, объективная реальность. И с космическими лучами никак не связана.

 

[Артемий]

Артемий,
Литовская империя, Московия и османы появились как следствие падения Монгольской державы.

И Эфиопское царство тоже?
К тому же, по времени не сходится. Когда рухнула монгольская держава?

 

[Ареопаг]

В 14-м веке.

 

[Артемий]

Московское княжество оформляется при наследниках Александра Невского в XIII в., но серьезным игроком в политике становится только в XV в.
Литва уже в XIV в. является сильным игроком, а оформление литовских княжеств относится еще к домонгольскому периоду.

Очень логично: Литва не испытывала такого давления со стороны Орды, как Москва, поэтому и усилилась раньше.
Спасибо за пример

 

[Hsimriks]

Литва уже в XIV в. является сильным игроком, а оформление литовских княжеств относится еще к домонгольскому периоду.

Где-то писали, что уже около 1183 Литва начала плясать независимо от Полоцка... Так что, с синхронностью у Гумилёва чё-то не то.

 

[Артемий]

В 14-м веке.

К тому времени и литовцы, и османы, да и русские, в принципе, себя уже проявили.

 

[Sengge Rinchen]

Это достаточно субъективно.

Нет. Оперирование вымышленными фактами - это недопустимо для ученого.

К тому же, не вполне понятно, выдумал он этот этнос или просто ошибся.

Если он ошибся ТАК, то значит, как говорится, он ни синь пороху в теме...

Вернее, мне не понятно. А Вам?

Я дал ссылку на Таскина. Зачем повторяться? Прочтите - получите двойную выгоду - и развеете сомнения, и узнаете много нового и действительно проверенного, от действительного специалиста.

Мне трудно спорить с Вами относительно ценности гумилевских трудов по истории Степи. Но все же, опровергать его концепцию этногенеза на основании его ошибок при написании "Поисков вымышленного царства" -- это примерно то же самое, что критиковать принцип относительности Галилея по причине того, что оный Галилей неверно посчитал число спутников Юпитера.

Мне, собственно, содержание всех его "исторических" работ малоинтересно, т.к. это к истории не имеет никакого отношения. А "Поиски вымышленного царства" интересны не очередным набором измышлизмов, подведенных в качестве основания под теорию, а своим манифестационным характером - он открыто отказывается от научных методов работы и раскрывает свою кухню.

Нужны факты не "вообще", а относящиеся к его построениям. Кулы, к слову, в схему толчков не включены.

Давайте перейдем в практическую плоскость - Гумилев сгенерировал теорию о чем? О том, что народы рождаются, развиваются и исчезают? Или о том, что это все - результат "толчка из космоса"?

Если первое - то и без него это было не секрет. Наличие мертвых языков и исчезающих народов - яркое тому подтверждение.

Если второе - о чем разговор? Мы взрослые и, надеюсь, умные и серьезные люди.

 

[Ареопаг]

Сеннге Ринчен,
Чем бы была империя османов, если бы не рухнула империя монголов?

 

[Артемий]

Где-то писали, что уже около 1183 Литва начала плясать независимо от Полоцка... Так что, с синхронностью у Гумилёва чё-то не то.

То, что литовцы существовали до XIII века, ни для кого не секрет, кажется. Но начало активности, которая в итоге привела к созданию новых этносов на территории образовавшегося ВКЛ, принято связывать с именем Миндовга. Я ошибаюсь?

 

[sergeyr]

А вдруг изредка (всреднем раз в несколько сот лет) может происходить кратковременный перескок магнитных полюсов?
Или может какое-то другое сильнейшее геомагнитное событие?

1. Миграция и инверсия магнитных полюсов - явления известные, но происходят они совершенно иначе, и доказано что они не оказывают существенного влияния на биоценозы, если не считать возможной временной дезориентации некоторых видов животных, ориентирующихся при миграциях по магнитному полю.

2. Даже очень кратковременное прохождение магнитного полюса над каким-либо местом поверхности кроме привычных приполярных областей - это событие, которое невозможно не заметить. Всего два слова: полярные сияния. Именно они указывают на магнитные полюса - и не могут перестать указывать на них. То же и с любыми другими аномалиями магнитного поля Земли: в чём бы оно ни заключалось, такая "фокусировка" не может не привести к соотвествующим атмосферным явлениям. Каковые явления (полярные сияния) людям прекрасно заметны - и впечатляют их настолько, что никак не могли остаться не описанными в хрониках. Что, в свою очередь, никак не могло бы ускользнуть от внимания историков.

Т.о., можно совершенно уверенно заключить, что таких фокусов магнитное поле Земли в историческое время не выкидывало.

Ещё раз повторю: изучите основы, прежде чем выдвигать гипотезы. Без этого Вы только несете бесполезную чепуху.

 

[Alexy]

Нет. Оперирование вымышленными фактами - это недопустимо для ученого

И много ли ФАКТов вымышено Гумилёвым?

 

[Sengge Rinchen]

В 14-м веке.

А что для данного момента понимается под словами "Монгольская держава"?

Если брать империю Юань - то это только одно из монгольских государств. То же самое касается государства ильханов в Иране. И Золотая Орда у нас прекрасно себя чувствует еще в XV в.

Мы говорим ни о чем. В каждом случае "вызов-ответ" зависит от конкретики. А "шарообразная лошадь в вакууме" - это несерьезно.

 

[Hsimriks]

То, что литовцы существовали до XIII века, ни для кого не секрет, кажется. Но начало активности, которая в итоге привела к созданию новых этносов на территории образовавшегося ВКЛ, принято связывать с именем Миндовга. Я ошибаюсь?

Ну, и где граница между старым и новым этносом, да ещё если у обоих считайте одинаковое название?

 

[Alexy]

А Вы "забейте" на этносы
Естественно, доказательств психогических отличий между этносами никто не предствит (ума не приложу, какими методами это можно попробовать сторого доказать - особенно про этносы прошлого)
Попытаться доказать можно, по моему, лишь степень пассионарности той или иной совокупности людей

Где-то писали, что уже около 1183 Литва начала плясать независимо от Полоцка... Так что, с синхронностью у Гумилёва чё-то не то.

Совпадение, думаю
Вы можете привести другие примеры подозрительного усиления ещё ДО толчка (кроме Литвы и Маккавеев)?

 

[Ареопаг]

Артемий,
Эти народы себя проявили, но в империи собрались только благодаря падению монголов. Пассионарность литовцев меряется же не тем, что Миндовг захватил Полоцк и на этом успокоился. Гумилёв зачислил литовцев в новый пассионарный этнос не за это, а за большие территории , захваченные литовцами в 14-м веке.
Османы никаких выдающихся завоеваний до 14-го века не совершили. Московиты отличились только с 1380 года.

 

[Hsimriks]

И литовцы, принявшие католичество, это те же литовцы-язычники или уже третий этнос? Литовский язык фиксируется вроде с 16ого века. До этого тогда никаких литовцев в современном смысле и не было!

 

[Sengge Rinchen]

Какие ФАКТЫ вымышены Гумилёвым?

ВСЕ.

Начнем с того, что он придумал СУПЕР-людей - кочевников. Наделил их всеми мыслимыми и немыслимыми достоинствами и противопоставил оседлым народам, на которых клейма ставить негде - так они уступали блааародным кочевникам.

Затем он стал описывать историю не так, как свидетельствуют источники, а так, как он видит в угоду своей истории. И история с "римлянами против китайцев" ярко свидетельствует о том, как он работал с информацией.

Историческими его работы назвать нельзя. В самом лучшем случае его "работы" - это компиляция переводов Бичурина, Дюгальда, Кюнера и т.д., обильно приправленная отсебятиной, которая становится довлеющим элементом его работ.

Обратите внимание - на него никто не ссылается. Ибо не на что - если мне нужны материалы по истории сюнну или монголов - я сошлюсь не на фантазии Гумилева, а на перевод Бичурина или оригинал соответствующего источника.

Да, хотите благодатную тему для пинания Гумилева? Найдите мне источник, который описывал бы монголов XIII в. как "синеглазых блондинов".

 

[Sengge Rinchen]

И литовцы, принявшие католичество, это те же литовцы-язычники или уже третий этнос? Литовский язык фиксируется вроде с 16ого века. До этого тогда никаких литовцев в современном смысле и не было!

1503 г. - это дата дошедшего до нас первого текста на литовском языке. Причем, что характерно - это христианские молитвы.

Говорить о том, что до этого литовского языка не было - это, очень мягко говоря, грешить против истины.

Собственно, в 1410 г. среди воинов союзной армии, сражавшейся против Ордена, зафиксированы как литовцы, так и жемайты. Т.е. процесс этногенеза из разных балтоязычных племен продолжался. И в XVI в. уже четко прослеживаются все основные диалекты литовского языка.

 

[Артемий]

Давайте перейдем в практическую плоскость - Гумилев сгенерировал теорию о чем? О том, что народы рождаются, развиваются и исчезают? Или о том, что это все - результат "толчка из космоса"?

Давайте перейдем.
Могу говорить о своем понимании гумилевской концепции.
В первую очередь, это то, что этносы рождаются, развиваются и исчезают в силу природных причин, а социально-культурные факторы оказывают на это развитие влияние, индивидуальное для каждого этноса.
Во-вторых, цикл жизни этноса подчинен некоей общей закономерности. Уместна аналогия с живым организмом. Все они живут по-разному, но рождение и смерть присутствуют в цикле всегда.
В-третьих, имеется предположение о том, что движущей силой, создающей этносы, является некий генетический признак, названный "пассионарностью". С таким же успехом его можно было бы назвать "активной жизненной позицией". Он представляет собой ослабление инстинкта самосохранения и появляется в результате мутации.
В четвертых (и только в четвертых!), не самим Гумилевым, а каким-то его знакомым-географом, на основе анализа схемы пассионарных толчков, была высказана догадка о том, что причиной массовых мутаций, распределенных по поверхности земного шара, может являться космическое излучение.
То есть пресловутые "лучи" -- это далеко не краеугольный камень в постройке. Строго говоря, его вообще может не быть. И не Гумилев его придумал.

 

[Sengge Rinchen]

Артемий,
Эти народы себя проявили, но в империи собрались только благодаря падению монголов. Пассионарность литовцев меряется же не тем, что Миндовг захватил Полоцк и на этом успокоился. Гумилёв зачислил литовцев в новый пассионарный этнос не за это, а за большие территории , захваченные литовцами в 14-м веке.
Османы никаких выдающихся завоеваний до 14-го века не совершили. Московиты отличились только с 1380 года.

Давайте без эфемерной пассионарности обходиться.

Литовцы заполнили вакуум власти, прибрав к рукам опустевшие земли и даже несколько раз побили причерноморских татар.

Османы росли из очень маленького бейлика, который еще в XV в. был вынужден считаться, скажем, с тем же Караманским бейликом. Тоже процесс естественный. И в том, что османские султаны переиграли караманских беев искать "луч из космоса" - несколько несерьезно.

Что у нас произошло в 1380 г.? Куликовская битва? А что, она как-то радикально изменила статус Московского княжества? Или это была первая победа над татарами? ЕМНИП, до этого был поход на Булгар в 1376 г., где Боброк разгромил Асан-хана и Мохаммад-султана, и битва на Воже 1378 г. Чем выделяется именно 1380 г.?