О Гумилеве

[Alexy]

ВСЕ
Начнем с того, что он придумал СУПЕР-людей - кочевников...

Затем он стал описывать историю не так, как свидетельствуют источники, а так, как он видит в угоду своей истории...

Историческими его работы назвать нельзя. В самом лучшем случае его "работы" - это компиляция переводов ..., приправленная отсебятиной

Обратите внимание - на него никто не ссылается...

Ну я же просил выдуманных фактов, а у Вас в первых 2-х предложениях интерпретации, а следующих 2-х не знаю даже, как сформулировать, но уж не факты точно

Хотите благодатную тему для пинания Гумилева? Найдите мне источник, который описывал бы монголов XIII в. как "синеглазых блондинов"

Разве он не то ли Борджигинов, то ли только Чингих-хана наывавал то ли сине-, то ли зеленоглазым, а не всех монголов?

 

[Hsimriks]

Говорить о том, что до этого литовского языка не было - это, очень мягко говоря, грешить против истины.

Я скорее о временных границах появления этноса. Всегда ли реально уловить их точно? Даже если известно несколько веков его истории.

 

[Артемий]

Ну, и где граница между старым и новым этносом, да ещё если у обоих считайте одинаковое название?

Название значит немного. Граница -- в поведении. Резкое изменение поведения какого-то народа позволяет предполагать, что происходит формирование новой этнической системы на месте старой (а чаще -- сразу нескольких старых).

 

[Sengge Rinchen]

В первую очередь, это то, что этносы рождаются, развиваются и исчезают в силу природных причин, а социально-культурные факторы оказывают на это развитие влияние, индивидуальное для каждого этноса.

Сразу же:
- какие природные причины создали русских, китайцев или монголов?

Во-вторых, цикл жизни этноса подчинен некоей общей закономерности. Уместна аналогия с живым организмом. Все они живут по-разному, но рождение и смерть присутствуют в цикле всегда.

Сразу же:
- почему русские, греки, китайцы, армяне существуют столько, "сколько не жиут"?
- почему нанайцы или орочи, не успев оформиться, как народ, уже исчезают?

В-третьих, имеется предположение о том, что движущей силой, создающей этносы, является некий генетический признак, названный "пассионарностью". С таким же успехом его можно было бы назвать "активной жизненной позицией". Он представляет собой ослабление инстинкта самосохранения и появляется в результате мутации.

Сразу же:
- а почему мы считаем, что ВСЕ монголы, литовцы или турки имели пониженный инстинкт самосохранения?
- почему чукчи, не имевшие его в принципе, не зачислены в пассионарии и не создали империи?

В четвертых (и только в четвертых!), не самим Гумилевым, а каким-то его знакомым-географом, на основе анализа схемы пассионарных толчков, была высказана догадка о том, что причиной массовых мутаций, распределенных по поверхности земного шара, может являться космическое излучение.

Сразу же:
- на чем основывается "схема пассионарных толчков" и как определить "пассионарность"?

То есть пресловутые "лучи" -- это далеко не краеугольный камень в постройке. Строго говоря, его вообще может не быть. И не Гумилев его придумал.

Так что же есть краеугольный камень его теории? И что останется, если его убрать?

 

[Артемий]

Что у нас произошло в 1380 г.? Куликовская битва? А что, она как-то радикально изменила статус Московского княжества? Или это была первая победа над татарами? ЕМНИП, до этого был поход на Булгар в 1376 г., где Боброк разгромил Асан-хана и Мохаммад-султана, и битва на Воже 1378 г. Чем выделяется именно 1380 г.?

Совершенно справедливо: ничем. Это условная дата. Важна тенденция, которую Вы очень верно подметили. Еще раз спасибо

 

[Sengge Rinchen]

Ну я же просил выдуманных фактов, а у Вас в первых 2-х предложениях интерпретации, а следующих 2-х не знаю даже, как сформулировать, но уж не факты точно

Понимаете, 20 лет работы с источниками никак не изложить в 2 предложениях. Врет во всем. Берет фразу, отрезает из нее то, что не соответствует ("препарирует") и подает со своими комментариями, которые являются основными во всем построении.

Разве он не то ли Борджигинов, то ли только Чингих-хана наывавал то ли сине-, то ли зеленоглазым, а не всех монголов?

Открою страшную тайну - Борджигинов никто не называл синеглазыми, за исключением Фазлуллаха Рашид ад-Дина Хамадани, автора XIV в., когда среди элиты монголов практиковались широкие межэтнические браки с представителями иных народов, в т.ч. сэмужэнь (характерное название - "люди с цветными глазами" - европеоидные жители Средней Азии).

Причем ни один человек, видевший Чингисхана и его потомков в XIII в., не сказал, что они "голубоглазые блондины" или европеоиды. Что, в принципе, подтверждается иконографией периода.

А трактовка Рашид ад-Дином слова "борджигин" как "синеокий" не находит никаких параллелей ни в монгольских, ни в тюркских языках. Ближайшие по звучанию слова имеют отношение к волосам - или это слегка вьющиеся, или же взъерошенные волосы.

 

[Hsimriks]

А трактовка Рашид ад-Дином слова "борджигин" как "синеокий" не находит никаких параллелей ни в монгольских, ни в тюркских языках.

А в тунгусо-маньчжурских не искали?

 

[Sengge Rinchen]

А в тунгусо-маньчжурских не искали?

Ближайшее там - род Борджигит, являющися ответвлением монгольских Борджигинов.

 

[Артемий]

Сразу же:
- какие природные причины создали русских, китайцев или монголов?

Этнос -- это система. Любая система возникает в результате создания неких связей между элементами. На создание этих связей тратится энергия. В случае с этнической системой -- это энергия людей с "активной жизненной позицией", которые могут сформулировать новые "правила игры" и навязать их окружающим.

Сразу же:
- почему русские, греки, китайцы, армяне существуют столько, "сколько не живут"?

Русских Вы сюда зря включили. Еще тысячу лет назад русского этноса не было. Была Русская земля, населенная различными славянскими племенами.
А что касается остальных, то они представляют собой результат культурной преемственности, а отнюдь не неизменную этническую систему. Вам ли не знать, что между современными китайцами и современниками Конфуция общего не больше, чем между сарматами и осетинами.

- почему нанайцы или орочи, не успев оформиться, как народ, уже исчезают?

А почему Черчилль прожил 90 лет, а Пушкин только 38?

Сразу же:
- а почему мы считаем, что ВСЕ монголы, литовцы или турки имели пониженный инстинкт самосохранения?

А мы так не считаем. Не все, а некоторые. Но их количество было достаточно велико для того, чтобы подчинить себе "обычных" монголов, литовцев или турок.

- почему чукчи, не имевшие его в принципе, не зачислены в пассионарии и не создали империи?

Поясните, пожалуйста. Вы считаете, что склонность чукчей к самоубийствам свидетельствует о полном отсутствии у них инстинкта самосохранения?

Сразу же:
- на чем основывается "схема пассионарных толчков" и как определить "пассионарность"?

Схема пассионарных толчков (которую я уже какую страницу безуспешно прошу опровергнуть) основывается на сопоставлении известных автору времен и мест возникновения этносов, естественно, с неким временным допуском, не превышающим 100 (максимум, 200) лет.
Подробнее хотя бы здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%87%D0%BA%D0%B8

Так что же есть краеугольный камень его теории? И что останется, если его убрать?

Краеугольный камень, я полагаю -- это схема "толчков". Именно с построения ее заварилась вся каша. Если Вы докажете, что схема по большей части неверна, вопрос можно будет закрывать.

 

[sergeyr]

В-третьих, имеется предположение о том, что движущей силой, создающей этносы, является некий генетический признак, названный "пассионарностью". С таким же успехом его можно было бы назвать "активной жизненной позицией". Он представляет собой ослабление инстинкта самосохранения и появляется в результате мутации.

Уже во времена, когда Гумилев защищал свою основную работу, эта гипотеза была антинаучным бредом.

1. Биохимическая природа генетики была уже известна (результаты Уотсона и Крика опубликованы в 53г, и в течение нескольких лет были перепроверены; к 74г, когда защищался Гумилев, это было признано не только мировой, но и советской наукой - лысенковщина закончилась за 10 лет до того). Природа влияния излучений на молекулярном уровне была известна в общих чертах (вычислена и начерно проверена экспериментально) ещё и до того, а в те годы была окончательно и надежнейше подтверждена прямыми наблюдениями.

2. Невозможность столь избирательного влияния каких-либо излучений на геном стала очевидна немедленно, как только результаты из п.1 вошли в научный оборот (т.е. с 60-х гг). Какие-либо космические излучения могут усилить частоту мутаций вообще, но эти мутации будут случайными, имеющими разное (преимущественно - смертельное или болезнетворное разной степени) влияние. Никакой мыслимый мутагенный механизм не может систематически вызывать мутацию типа "повышение активности жизненной позиции" - это с просто математической точностью следует из строения генных механизмов.
Всё это - вещи элементарные, к 70-м гг вошедшие в учебники. То, что Гумилев их не осознавал - позор Гумилёва, а то, что на эти глюки закрыли глаза на защите - позор комиссии и прилегающих к ней структур. То, что этот бред до сих пор не всеми осознаётся как бред - позор тех, кто настолько невнимательно изучал школьную программу по биологии, химии и физике.

P.S.
Артемий, Вы можете не трудиться, отвечая на мой пост, если не хотите возразить что-то по существу. Я написал пост не Вам, а лишь в ответ на Ваш, и ответы с личными наскоками с Вашей стороны, соответственно, совершенно излишни.

 

[Артемий]

Какие-либо космические излучения могут усилить частоту мутаций вообще, но эти мутации будут случайными, имеющими разное (преимущественно - смертельное или болезнетворное разной степени) влияние.

Именно об этом Гумилев и писал в "Этногенезе и биосфере". Пассионарность -- это один из побочных эффектов мутагенного толчка.
Примерно так получаются штаммы бактерий, устойчивые, например, к антибиотику: облучаются ультрафиолетом -- и на агар-агар с левомицетином. Все сдохнут, а одна какая-нибудь бактерия в результате мутации приобретет нужное свойство и размножится.

 

[Hsimriks]

Вам ли не знать, что между современными китайцами и современниками Конфуция общего не больше, чем между сарматами и осетинами.

И когда же появились современные китайцы?

 

[Артемий]

и ответы с личными наскоками с Вашей стороны, соответственно, совершенно излишни.

Если Вы пишете дело, то зачем наскоки?

 

[sergeyr]

Именно об этом Гумилев и писал в "Этногенезе и биосфере". Пассионарность -- это один из побочных эффектов мутагенного толчка.

Простите, но если он об этом и писал, то Ваша краткая формулировка просто полностью неверна. Это самое "именно это" с ней не совметимо. Вообще, от слова "совсем".

"Мутагенные толчки" (повышение частоты мутаций) не дают и не могут давать такого эффекта. Это было известно ещё до открытия ДНК, и Гумилёву следовало это либо знать , либо не не лезть в область, в коей он ниего не понимает. Вместо этого он принялся выдумывать чепуху - как и в сугубо исторической части этой работы.

Примерно так получаются штаммы бактерий, устойчивые, например, к антибиотику: облучаются ультрафиолетом -- и на агар-агар с левомицетином. Все сдохнут, а одна какая-нибудь бактерия в результате мутации приобретет нужное свойство и размножится.

Этот эффект не имеет ни малейшего отношения к "повышению активности изненной позиции". Описанным Вами образом получаются - в результате жесточайшего направленного давления отбора, в течения десятков и сотен поколений такого жесточайшего отбора - именно специфические признаки-ответы на специфическое давление. При этом общая жизнеспособность ("активность") таких мутантов почти всегда понижена, а не повышена - за специфическую устойчивость приходится платить.
Если же не менять среду, а лишь дать "мутагенный толчок", то не возникает, как правило, и никаких видимых эффектов, кроме повышенной болезненности и смертности в затронутой популяции.
Снова же, основы генетики и экологии.

 

[Sengge Rinchen]

Этнос -- это система. Любая система возникает в результате создания неких связей между элементами. На создание этих связей тратится энергия. В случае с этнической системой -- это энергия людей с "активной жизненной позицией", которые могут сформулировать новые "правила игры" и навязать их окружающим.

Так в чем тут пионерство Гумилева? Что киданьский вождь Абаоцзи смог железной рукой истребить других вождей (предательски, кстати - а у Гумилева все кочевники органически не могут предавать!) и объединить племена киданей - это следует по теории Гумилева или это объективный процесс?

А Маодунь? Он тоже "разъяснен" только Гумилевым? Или все же это закономерность, по которой более деятельные и беспринципные становятся во главе вновь образуемых государственных образований?

Русских Вы сюда зря включили. Еще тысячу лет назад русского этноса не было. Была Русская земля, населенная различными славянскими племенами.
А что касается остальных, то они представляют собой результат культурной преемственности, а отнюдь не неизменную этническую систему. Вам ли не знать, что между современными китайцами и современниками Конфуция общего не больше, чем между сарматами и осетинами.

Нет, это не так. Есть единство языка. Есть единство поведения. Есть единство сознания. Да, оно трансформируется в определенной мере. Но доминанта, которая определяет, что это китаец, а не кореец или англичанин - она сохраняется.

Естественно, при этом развитие внутреннего мира китайца в своей динамике отличается от динамики развития внутреннего мира англичанина или корейца.

А почему Черчилль прожил 90 лет, а Пушкин только 38?

Нерелевантно. Теория должна объяснять, а не давать велеречивые намеки.

А мы так не считаем. Не все, а некоторые. Но их количество было достаточно велико для того, чтобы подчинить себе "обычных" монголов, литовцев или турок.

Давайте разбираться - что же двигало "пассионарными" (ну и "термин" - аж тошнит!) монголами? Абстрактная идея? Или желание спать спокойно, вкусно есть и поменьше работать?

Поясните, пожалуйста. Вы считаете, что склонность чукчей к самоубийствам свидетельствует о полном отсутствии у них инстинкта самосохранения?

Вы представляете себе военную историю чукчей? Стереотип поведения чукотского воина при проигрыше поединка знаете?

В свое время, ЕМНИП, описали стереотип поведения русского, татарского и турецкого воина (XVI в.), когда он попадает в плен - русский покорно и безучастно ждет своей участи, турок просит пощады, а татарин сопротивляется до последней возможности. А чукча, проиграв, делает демонстративный жест, призывающий противника убить его и принимает смерть безропотно и с достоинством.

Схема пассионарных толчков (которую я уже какую страницу безуспешно прошу опровергнуть) основывается на сопоставлении известных автору времен и мест возникновения этносов, естественно, с неким временным допуском, не превышающим 100 (максимум, 200) лет.

"Допуск" в 100-200 лет как-то может быть сопоставлен с теорией "кратковременного воздействия излучения"?

Подробнее хотя бы здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%87%D0%BA%D0%B8

Натягивание на глобус - основа этой таблицы. Разобрать в той части, в которой я компетентен?

Краеугольный камень, я полагаю -- это схема "толчков". Именно с построения ее заварилась вся каша. Если Вы докажете, что схема по большей части неверна, вопрос можно будет закрывать.

Даже доказывать нечего. Как одновременно стали "пассионарными" уйгуры, но не стали "пассионарными" узбеки или туркмены в XIX в.? Как японцы стали вдруг "суперпассионарными" в XIX в., а корейцы, с которыми их разделяет менее 100 км. - остались "непассионарными"? Такое узкое действие лучей?

 

[Артемий]

И когда же появились современные китайцы?

Есть предположение (не гумилевское), что современный китайский этнос сформировался в результате недавнего пассионарного толчка, на "обломках" предыдущего, возникшего примерно в VI веке.
Повторяю: речь идет об этнической системе как природном явлении. Культурная преемственность при формировании новых этносов может сохраняться.

 

[Sengge Rinchen]

И когда же появились современные китайцы?

Для начала давайте определимся - что вкладывают защитники теории Гумилева в понятие "современные китайцы"? Что заставляет их говорить "те китайцы - это не современные китайцы"?

Народ можно взять любой.

 

[Sengge Rinchen]

Есть предположение (не гумилевское), что современный китайский этнос сформировался в результате недавнего пассионарного толчка, на "обломках" предыдущего, возникшего примерно в VI веке.

Так в чем разница?

Повторяю: речь идет об этнической системе как природном явлении. Культурная преемственность при формировании новых этносов может сохраняться.

Что определяет национальность? Вне культуры все являются еху.

 

[Hsimriks]

Культурная преемственность при формировании новых этносов может сохраняться.

И до какого времени культурная непрерывность может сохраняться? По каким критериям определяется?

 

[Артемий]

Я не все понял, поэтому не на все смогу ответить.

Нет, это не так. Есть единство языка. Есть единство поведения. Есть единство сознания. Да, оно трансформируется в определенной мере. Но доминанта, которая определяет, что это китаец, а не кореец или англичанин - она сохраняется.

Украинцы в XVI веке тоже называли себя русскими. Румыны называют себя римлянами. Негры в Мозамбике говорят по-португальски.
Сохраняют названия города, многократно перестраивавшиеся и даже разрушавшиеся.
Ни названия, ни языка недостаточно, чтобы однозначно определить этнос.
Но мы этак скатимся в спор об определениях. Если хотите, можно ими заняться отдельно.

Нерелевантно. Теория должна объяснять, а не давать велеречивые намеки.

Это аналогия. Этнос может погибнуть на любой стадии развития, по разным причинам. Так же, как и живой организм.

Давайте разбираться - что же двигало "пассионарными" (ну и "термин" - аж тошнит!) монголами? Абстрактная идея? Или желание спать спокойно, вкусно есть и поменьше работать?

Дело не в том, что ими двигало, т. е. какие у них были желания. Они могли быть любыми, в соответствии с их традициями, религией воспитанием и т. д. Дело в том, что они могли совершить для того, чтобы эти желания воплотить в жизнь.

Вы представляете себе военную историю чукчей? Стереотип поведения чукотского воина при проигрыше поединка знаете?

Совершенно не знаю. Спасибо за информацию. Повторю вопрос: с Вашей точки зрения, это говорит о том, что у чукчей не было инстинкта самосохранения?

"Допуск" в 100-200 лет как-то может быть сопоставлен с теорией "кратковременного воздействия излучения"?

Безусловно. Если позволите, я приведу еще одну аналогию "из природы". Если вы разжигаете костер, то от чего зависит скорость возгорания? Много от чего, можно и не перечислять, и так ясно. С этносами точно так же. Все живут в разных условиях, появившимся "пассионариям" (мне это слово тоже не нравится) может быть либо легче, либо труднее. Пример: выше говорилось о том, что у литовцев национальный подъем прошел заметно быстрее, чем у русских. Ну так у них же не было Орды непосредственно под боком.

Натягивание на глобус - основа этой таблицы. Разобрать в той части, в которой я компетентен?

Разберите, сделайте милость. Только давайте не использовать культурную преемственность в качестве аргумента, что это "не новый этнос". Примите -- условно -- признак повышенной активности.

Даже доказывать нечего. Как одновременно стали "пассионарными" уйгуры, но не стали "пассионарными" узбеки или туркмены в XIX в.? Как японцы стали вдруг "суперпассионарными" в XIX в., а корейцы, с которыми их разделяет менее 100 км. - остались "непассионарными"? Такое узкое действие лучей?

Гумилев про XIX век ничего не писал. По его мнению, "расстояние" недостаточное, слишком близко от нас.