О Гумилеве

[Антон Короленков]

Почему Вы считаете, что многовато?

И какая разница, маловато или многовато, если все эти отклонения объяснены?

А что с Китаем или Японией?

Цифра 1200 не объяснена, потому что для этого нужны дальнейшие исследования, которые бы открыли конкретный материальный носитель пассионарности

Так без этого вообще говорить о чём-то пока рано, иначе что от теории остаётся? Само слово «пассионарный»? Необходимость таких людей была очевидна задолго до Гумилёва, разве что сам термин, это признаю, но и только. И вопрос о бесчисленных фактических и логических ошибках по причине обилия оных также остаётся.

 

[Alamak]

К самой теории пассионарности фактические ошибки Гумилева не относятся

Говорить не рано
Есть немало выдающихся теорий, которые сначала были лишь умозрительными - Хемиосмотическая теория Митчела, теория Оловникова про связь старения с укорочением теломеры (за которую сам Оловникова получил шиш с маслом, а Нобелевскую премию получили иностранцы, экспериментально подтвердившие его гипотезу - а ведь направление своих экспериментов они выбрали очевидно потому, что были ознакомлены с гипотезой Оловникова)

У китайцев есть много этносов (в южном китае), говорящих на невзаимопонимаемых языках
Вы уверены, что все эти отдельные этносы уже существовали, допустим в 500 г?
На китайцев и японцев действовало более одного толчка (я уже это писал)

Специфика китайцев и японцев в том, что, не смотря на то, что на них действовало более одного толчка им удалось (в отличие от большинства других народов) сохранить основоологающие компоненты своей культуры и идеологии в течение почти 2000 лет и в течение 1300 лет соответственно
При этом Япония еще и имела одно непрерывно существовавшее государство и династию
Отсюда и видимость неизменности этноса

 

[Антон Короленков]

К самой теории пассионарности фактические ошибки Гумилёва не относятся.

Отнюдь, см. пост №752. к тому же количество и качество ошибок Великого Учителя таково, что впору ставить вопрос о его общем профессиональном уровне.

Говорить не рано. Есть немало теорий, которые сначала были лишь умозрительными – Хемиосмотическая теория Митчела, теория Оловникова про связь старения с укорочением теломеры (за которую сам Оловникова получил шиш с маслом, а Нобелевскую премию получили иностранцы, экспериментально подтвердившие его гипотезу - а ведь направление своих экспериментов они выбрали, очевидно, потому, что были ознакомлены с гипотезой Оловникова)

По истории Нобелевских премий не дают, но вот когда теорию Гумилёва подтвердят, тогда и обсудим. А то ведь и Лысенко много разных теорий выдвигал, а вот с подтверждением туговато.

А вот это мне понравилось особливо:

А Нобелевскую премию получили иностранцы, экспериментально подтвердившие его гипотезу – а ведь направление своих экспериментов они выбрали, очевидно, потому, что были ознакомлены с гипотезой Оловникова.

«Очевидно». А для кого-то, может, очевидно, что они пришли к этому своим умом, ибо к этому уровень развития науки подводил. И Маркони у Попова радио стащил.

 

[Эррор Ляпсус]

Суть вопроса это вовсе не взгляды Гумилева на татарско-русские взаимоотношения,
а теория Гумилева о пассионарности
Так что давайте мы перейдем к обсуждению сути?

Если Гумилёв написал ерунду про монгольское нашествие, написал ерунду, скажем, про альбигойские войны (просто эта тема мне лучше известна) - возникает вопрос - может, как раз именно в его теории дело? Он эти вещи анализировал ведь именно с помощью своей теории.

 

[Alamak]

Не заметил особой ерунды про альбигойские войны (в чем именно?)
Наверное ерунда там меньшая, чем утверждение приводившихся Вами французских высокоученых и политкорректныхxx исследователоей, что взгляд на доброе и злое начало у катаров был Оригеновский (а не маркионистско-манихейский)?

Антон, так Оловников по Вашему был неправ?

Или был прав, но должен был сидеть и молчать (а не публиковать то, что он вывел на кончике пера - за несколько десятилетий до экспериментального доказтельства)?

 

[worden]

Я думаю, если отрешиться от частностей (альбигойцы, монголы, натяжки с циклами и прочее), в сухом остатке мы получим следующее.

Имеется наблюдаемое явление - в различные периоды у отдельных народов резко повышается историческая активность (происходит радикальная трансформация общества, возникает целый букет новых талантливых деятелей, идет череда военных/научных/культурных триумфов.

Наиболее ярким примером тут могут быть арабы, превратившиеся за несколько поколений после принятия ислама из ничем не выдающихся полукочевых племен на обочине истории в ядро наиболее развитой в мире на тот момент цивилизации.

Тут, конечно, можно поставить ряд вопросов:

1. Действительно ли все происходит так, или это иллюзия восприятия?
2. Если такое явление существует, случайно ли оно или можно выделить какие-то закономерности, общие у разных народов?
3. Если неслучайное - какими причинами оно вызвано?
4. Есть ли какие-то общие тенденции, связанные с подъемом/угасанием?

И так далее.

Ответы Гумилева на эти вопросы мне представляются неудовлетворительными, но само явление вполне заслуживает изучения.

 

[worden]

Надо еще добавить, что сама концепция "повышения активности" в применении к рассматриваемому явлению неоднозначна. Например, в 18 в. немцы являются безусловными лидерами в плане вклада в европейскую музыку и занимают одно из первых мест по военным успехам, но культурными триумфами мы обязаны совершенно другой части Германии (Ганновер, Галле, Саксония), чем военными (Пруссия, Австрия).

 

[Alamak]

С культурой я бы был поосторожнее, ведь и в Италии музыка достигла больших высот, да и сколько есть примеров шедевров культуры на фоне полного упадка (например Китай эпохи южных и северных династий)

У Гумилева речь шла о военных успехах, миграциях людей и создании новых вероучений и вообще динамической "идеологической жизни" (причем не только в среде интеллектуалов, но и масс, и с частыми явлениями жертвенности)

 

[Val]

На мой взгляд, (хотя я и не очень сильный знаток Гумилёва), главную претензию к нему можно сформулировать следующим образом.
Он настаивает на естественной природе пассионарного толчка, отрицая его социальное происхождение. Но это никак не проясняет данного феномена, скорее - ещё больше его запутывает.
Именно поэтому теория Гумилёва не тянет на научную, как мне кажется.

 

[Alamak]

А почему социальная природа (нечто подобное было у Тойнби) научна, а естественная природа не научна?

 

[Эррор Ляпсус]

Не заметил особой ерунды про альбигойские войны (в чем именно?)
Наверное ерунда там меньшая, чем утверждение приводившихся Вами французских высокоученых и политкорректныхxx исследователоей, что взгляд на доброе и злое начало у катаров был Оригеновский (а не маркионистско-манихейский)?

Ну, вообще-то, приводившиеся мной французские исследователи - как раз специалисты в этой теме, в отличие от Гумилёва. Впрочем, по сравнению с Гумилёвым в этой теме даже я специалист

"Взгляд на доброе и злое начало" - понятие растяжимое. Манихейской космологии и мифологии у катаров действительно не было. Что и ставит, мягко говоря, под сомнение их происхождение от манихейства.

 

[Alamak]

Но зато маркионитское происхождение катаров почти несомненно

А понятия о добре, зле и материи у маркионитов намного ближе к манихейским, чем к Оригеновым

 

[Val]

А почему социальная природа (нечто подобное было у Тойнби) научна, а естественная природа не научна?

Не научна не ссылка на естественную природу пассионарности, а бездоказательность этой ссылки. Дело в том, что естественные законы природы неплохо изучены и механизм пассионарного толчка, будь он связан с этими законами, был бы для нас более-менее понятен. Но этого нет.

 

[Alamak]

Не настолько уж изучены законы природы

И в оособенности магнитная активность солнца и земли и выбросы солнечных и космических высокоэнергетических лучей

А при чисто социальном объяснении природы пассионарного толчка и дальнейшей передачи пассионарности из поколения в поколение нужно находить некий носитель этой пассионарности точно так же, как и при естественнонаучном объяснении природдды пассионарности

 

[Val]

Не настолько уж изучены законы природы

И в оособенности магнитная активность солнца и земли и выбросы солнечных и космических высокоэнергетических лучей

Стало быть, ссылка на эти законы при объяснении пассионарного толчка является абсолютно голословной и потому ненаучной.

А при чисто социальном объяснении природы пассионарного толчка и дальнейшей передачи пассионарности из поколения в поколение нужно находить некий носитель этой пассионарности точно так же, как и при естественнонаучном объяснении природдды пассионарности

Ну, не обязательно. Здесь можно говорить о воспитательном моменте, к примеру. Скажем, в среде дворянства старшее поколение учило младшее превыше всего дорожить честью. И поэтому дети также вызывали своих обидчиков на дуэль, как и отцы. Аналогичный механизм можно применить и к процессу передачи пассионарности.

 

[Alamak]

А ослабляться со временем пассионарность чего будет?

Не настолько уж изучены законы природы - и в оособенности магнитная активность солнца и земли и выбросы солнечных и космических высокоэнергетических лучей

Стало быть, ссылка на эти законы при объяснении пассионарного толчка является абсолютно голословной и потому ненаучной

Я уже ответил на подобный вопрос - см сообщение 825 (как ответ на сообщение 823 Антона), - приведя примеры Оловникова и Митчела

 

[Val]

Я уже ответил на подобный вопрос - см сообщение 825 (как ответ на сообщение 823 Антона), - приведя пример Оловникова

Я не знаю, на какой вопрос вы отвечали, ибо никакого вопроса нет. Есть констатация факта: в рамках гуманитарных наук предположение Гумилёва научным не является. Возможно, оно является таковым в рамках наук естественных, но это уже - совсем иная сфера.

 

[Val]

А ослабляться со временем пассионарность чего будет?

Если исходить из того ,что она передаётся от поколения к поколению через социальные институты (например, семьи и воспитания), то ответ на этот вопрос очевиден: любые традиционные ценности со временем подвергаются диффузии. И пассионарность - не исключение.

 

[Alamak]

Гумилев может оказаться прав подобно Оловникову, который на кончике пера предсказал то, что было экспериментально подтверждено через десятилетия

Может идея Оловникова и была ненаучной, но оказалась верной...
И ее публикация очевидно ускорила свое собственное экспериментальное подтверждение

в рамках гуманитарных наук предположение Гумилёва научным не является

А какие могут быть рамки, если речь идет о выяснении истины ...?
С другой стороны сама история по Попперу ... не наука

 

[Val]

Гумилев может оказаться прав

Может, не спорю. Я лишь говорю о том, что его гипотеза не является научной.