О Катилине

Pulcher

Претор
хорошо, хорошо... не горячитесь ))))
я согласен! время разное, я согласен )

с уважением,


Да Вы что, Вадим, это я не горячусь, это я лениво отругиваюсь. :D Если б горячился - полез бы в детали и подробности, стал бы Вас выспрашивать, чтобы набрать материала для разоблачения, :D а так - взгляд нечто в ответ на Ваши взгляд и нечто - по моему вполне себе спокойная беседа за чашкой кофе. :)
 

Pulcher

Претор
но тут Катилина зовет Цезаря и громко приказывает ему

ВО ИМЯ РЕСПУБЛИКИ ОБРЕЧЬ В ЖЕРТВУ ПОДЗЕМНЫМ БОГАМ КОНСУЛА ЛУЦИЯ СЕРГИЯ КАТИЛИНУ И ВСЕХ ТЕХ ВРАГОВ РЕСПУБЛИКИ, КТО ДОПУСТИЛ СВЯТОТАТСТВО.

Вокруг гробовая тишина, она расходится с шепотом кругами все дальше, пока весь Город не затихает.

Надо ли добавлять, что с этого дня Луций Сергий Катилина стал именоваться Луций Сергий Сакр (sacer - обреченный богам)?!
 

Rufina

Претор
Надо ли добавлять, что с этого дня Луций Сергий Катилина стал именоваться Луций Сергий Сакр (sacer - обреченный богам)?!
Неужели посмертно? :(
biggrin.gif
 
(еще более лениво) Слово sacer, Пульхр, не однозначно. И "преданный проклятию, обреченный" - не первое его значение. :)
 

VadimVR

Военный трибун
Всем привет

закупился я тут на днях двухтомником писем цицерона (и цицерону).
купил его в отпуск, но не удержался и вчера принялся читать
появились вопросы, прошу помочь с ответом:

1. Квинт пишет Марку "...Ведь во главе тех галлов, которых мы помним и кто тогда снес головы Титиниям, Нанниям и Танусиям, Сулла поставил одного Катилину". О чем тут речь? Какие галлы, какие суллы? Был какой-то бесчинствующий отряд галлов во главе с катилиной, как в свое время отряд рабов мария?

2. Далее Квинт расписывает брату достоинства Катилины, на его сексуальных предпочтениях, также подробно останавливаясь на убийстве мария гратидиана. Все это отдает какой-то сильной личной неприязнью. Это так? У него были какие-то личные основания ненавидеть катилину?

3. Меня смущает, что я читаю чужую переписку. Вы думаете, ничего страшного?:)
С уважением,
Вадим
 

Aelia

Virgo Maxima
2. Далее Квинт расписывает брату достоинства Катилины, на его сексуальных предпочтениях, также подробно останавливаясь на убийстве мария гратидиана. Все это отдает какой-то сильной личной неприязнью. Это так? У него были какие-то личные основания ненавидеть катилину?

Если Катилина действительно убил Гратидиана (так ли это - второй вопрос), то у Цицеронов действительно имелись некоторые основания для личной неприязни к Катилине. Ибо Гратидиан был двоюродным дядей Цицеронов.
Однако вряд ли эта неприязнь была так уж непреодолимо сильна, ибо в 65 г. Цицерон рассматривал возможность защиты Катилины в суде. скорее всего, резкие нападки Квинта на Катилину связаны с соперничеством в соискании консульства.

3. Меня смущает, что я читаю чужую переписку. Вы думаете, ничего страшного?:)
Это не чужая переписка, это исторический источник. :)
А то письмо, о котором Вы спрашиваете, вообще, скорее всего, предназначалось для публикации.
 

Aelia

Virgo Maxima
1. Квинт пишет Марку "...Ведь во главе тех галлов, которых мы помним и кто тогда снес головы Титиниям, Нанниям и Танусиям, Сулла поставил одного Катилину". О чем тут речь? Какие галлы, какие суллы? Был какой-то бесчинствующий отряд галлов во главе с катилиной, как в свое время отряд рабов мария?
Почему бесчинствующий? Я точно не знаю, но предполагаю, что это была галльская конница Суллы, занимавшаяся розыском и уничтожением проскрибированных.
 

Rufina

Претор
В теме "Письмо Квинта к Цицерону" высказывалась мысль, что автором этого памфлета является не Квинт, а Марк. Такая же версия вскользь рассматривается и в статье Доватура "Сборники писем Цицерона", правда, автор отвергает ее. А где можно ознакомиться с аргументами (и контраргументами) в пользу этой версии? Мне тоже кажется, что автором "письма" был Марк, прежде всего из-за таких яростных нападок на Катилину. Квинт же вообще производит на меня впечатление человека в достаточной степени аполитичного. Или же Квинт написал это наставление в угоду/ под диктовку брата.
3. Меня смущает, что я читаю чужую переписку. Вы думаете, ничего страшного?:)
Цицерон и сам хотел издать свои письма, они известны с античности. И по письмам мне Цицерон кажется более симпатичным человеком, чем если судить о нем исключительно по речам.
 

Pulcher

Претор
Меня каждый раз, как читаю, там очень много чего смущает. Вообще выглядит так, как будто основа была действительно написана в 64 и, возможно, действительно Квинтом, но, похоже, где-то в 62, по итогам консульства, оно было здорово переработано.

Вот например - упоминается среди сторонников Катилины Веттий. Даже ну ладно, что он довольно мелкая сошка и вообще упоминать его странно. Но ведь он же "тот мой осведомитель" (Цицерон). Т.е., скорее всего, тот, кто редактировал письмо, вставил Веттия, чтобы доказать, что Веттий не был с самого начала заброшенным агентом правительства, и что он просто уже потом перешёл на сторону закона и честно донёс на Цезаря. Поскольку больше всего от обвинений в том, что он "собрал сведения" (т.е. сфабриковал заговор Катилины) страдал Цицерон в 62-60, то он, похоже, тогда ивставил в письмо Веттия, т.е. шире - отредактировал письмо.
 

Aelia

Virgo Maxima
В теме "Письмо Квинта к Цицерону" высказывалась мысль, что автором этого памфлета является не Квинт, а Марк. Такая же версия вскользь рассматривается и в статье Доватура "Сборники писем Цицерона", правда, автор отвергает ее. А где можно ознакомиться с аргументами (и контраргументами) в пользу этой версии? Мне тоже кажется, что автором "письма" был Марк, прежде всего из-за таких яростных нападок на Катилину. Квинт же вообще производит на меня впечатление человека в достаточной степени аполитичного. Или же Квинт написал это наставление в угоду/ под диктовку брата.

Цицерон и сам хотел издать свои письма, они известны с античности. И по письмам мне Цицерон кажется более симпатичным человеком, чем если судить о нем исключительно по речам.
Этот вопрос обсуждался здесь.
С тех пор у меня появилось несколько статей на эту тему, которые я, правда, еще не прочитала. :blush2: Могу поделиться.
M. I. Henderson. De commentariolo petitionis. JRS, Vol. 40, Parts 1 and 2 (1950), pp. 8-21
R. G. M. Nisbet. The Commentariolum Petitionis: Some Arguments against Authenticity. JRS, Vol. 51, Parts 1 and 2 (1961), pp. 84-87
William C. McDermott. Commentariolum Petitionis 2. Historia, Vol. 19, No. 3 (Jul., 1970), pp. 384-385
John S. Richardson. The 'Commentariolum Petitionis'. Historia, Vol. 20, No. 4 (3rd Qtr., 1971), pp. 436-442
Hendrickson G.L. On the autenticity of the Commentariolum Petitionis of Quintus Cicero. AJPh, 13, 2 (1989), 200-212.
 

Aelia

Virgo Maxima
Или же Квинт написал это наставление в угоду/ под диктовку брата.
Если это письмо написано действительно в 64 г., то, конечно, оно написано в интересах Марка, а его интересы состояли в том, чтобы максимально очернить соперников по соисканию.
 

Aelia

Virgo Maxima
Вот например - упоминается среди сторонников Катилины Веттий. Даже ну ладно, что он довольно мелкая сошка и вообще упоминать его странно. Но ведь он же "тот мой осведомитель" (Цицерон). Т.е., скорее всего, тот, кто редактировал письмо, вставил Веттия, чтобы доказать, что Веттий не был с самого начала заброшенным агентом правительства, и что он просто уже потом перешёл на сторону закона и честно донёс на Цезаря. Поскольку больше всего от обвинений в том, что он "собрал сведения" (т.е. сфабриковал заговор Катилины) страдал Цицерон в 62-60, то он, похоже, тогда ивставил в письмо Веттия, т.е. шире - отредактировал письмо.

Ну почему, мне кажется, что упомянуть Веттия в этом контексте было бы уместно и в 64 г. Веттий же там упоминается не как особо влиятельная фигура в окружении Катилины, а как особо презренная и опороченная. Мол, скажи мне, кто твой друг...
 

Pulcher

Претор
Ну почему, мне кажется, что упомянуть Веттия в этом контексте было бы уместно и в 64 г. Веттий же там упоминается не как особо влиятельная фигура в окружении Катилины, а как особо презренная и опороченная. Мол, скажи мне, кто твой друг...

Так я и говорю, что упоминание там Веттия именно как фигуры презренной и опороченной как раз и может дать почву для обвинений Цицерона в том, что он "собрал сведения" с помощью, в том числе, Веттия.
 

Pulcher

Претор
Не поняла. Можно подробнее?

Моя логика.
1. Веттий доносит в 62 на Цезаря. При этом он прежде всего доносит на самого себя как участника заговора. Да, Цезарь добился наказания Веттия за лжесвидетельство, но о том, что Веттий - заговорщик, мы не слышим в источниках. Дополнительное доказательство - Веттий не был лишен огня и воды (как это случилось с осужденными заговорщиками), так как в 59 он в Риме, а не в Эпире, скажем, как Автроний.
Мой вывод - Веттий получил, подобно Вольтурцию (и, видимо, Курию), иммунитет/защиту, как правительственный агент, внедрённый в ряды заговорщиков с самого начала (или, как это представлялось публике, как честный человек, побежавший доносить консулу при первом же неприличном предложении со стороны заговорщиков что, в общем, с т. зр. закона одно и то же - не виновен). цицерон сам называет его в письме "моим осведомителем".

2. Соответственно, Веттий, очевидно, не может в 62 служить примером фигуры презренной и опороченной - он как раз вполне почтенный доносчик, Вольтурцию вон даже награду дали, и Курию тоже.
 

Aelia

Virgo Maxima
Соответственно, Веттий, очевидно, не может в 62 служить примером фигуры презренной и опороченной
В 62 г. не может служить, а в 64 г. очень даже может.
Вы доказываете, что в 62 г. Цицерону имело смысл вставить Веттия в письмо. Возможно; но почему он не мог быть там упомянут с самого начала?
 

Pulcher

Претор
В 62 г. не может служить, а в 64 г. очень даже может.
Вы доказываете, что в 62 г. Цицерону имело смысл вставить Веттия в письмо. Возможно; но почему он не мог быть там упомянут с самого начала?

Потому что он (по моей версии) был с самого начала агентом правительства (о чём Цицерону должно было стать известно как консулу (хотя если это был личный агент Катула, неизвестный Цицерону, это по-другому и тоже, наверное, убедительно объясняет мизансцену Веттий-Цезарь-Цицерон - 62)).
Соответственно, если бы он был там в 64, Цицерон бы его оттуда в 62, наоборот, вычеркнул (не надо мне говорить, что я куда-то не туда завернул, я сам вижу, но меня туда ведёт логика! :D ).
 

Pulcher

Претор
Да, Цезарь добился наказания Веттия за лжесвидетельство, оносчик, Вольтурцию вон даже награду дали, и Курию тоже.

А это была, кстати, случайно не калюмния, которая в соседней теме обсуждается? И не было ли у Веттия в 59 клейма на лбу?-) (С такой деталью это и без того прекрасное дело выглядело бы ещё прекраснее пмоему.)
 
Верх