О Катилине
- Автор темы Aelia
- Дата начала
S
Sextus Pompey
Guest
Думаю, главным было то, что это Орел, а не то, чьим он был когда-то. Не думаю, что Катилина зхаострял внимание на том, что aquila принадлежал Марию перед сулланскими ветеранами.
Не факт, что это было на тот момент значимо для сулланских ветеранов. Среди них, например, должно было быть значительное количество бывших марианских-циннанских солдат (хотя бы те же солдаты Сципиона). Т.е. мог и заострить, не думаю, что для него это бы вызвало негативные последствия. Все-таки и современники, и историки на "марианскости" орла внимание заостряют.
S
Sextus Pompey
Guest
То, что он идентифицировался - несомненно. Вопрос в другом - "пиарил" ли Катилина "марианскость" орла или нет? Я считаю - нет.
А вот что пишет сам Гай Манлий Марцию Рексу (Саллюстий, ЗК, 35):
(1) «Богов и людей призываем мы в свидетели, император, — мы взялись за оружие не против отечества и не затем, чтобы подвергнуть опасности других людей, но дабы оградить себя от противозакония; из-за произвола и жестокости ростовщиков большинство из нас, несчастных, обнищавших, лишено отечества, все — доброго имени и имущества, и ни одному из нас не дозволили ни прибегнуть, по обычаю предков, к законной защите, ни, утратив имущество, сохранить личную свободу: так велика была жестокость ростовщиков и претора157. (2) Предки наши, сжалившись над римским плебсом, постановлениями своими часто оказывали ему помощь в его беспомощности, а совсем недавно на нашей памяти ввиду огромных долгов с согласия всех честных людей была разрешена уплата долгов вместо серебра медью158. (3) Часто сам плебс, либо из стремления к власти, либо возмущенный высокомерием магистратов, с оружием в руках уходил от патрициев159. (4) Но мы не стремимся ни к власти, ни к богатствам, из-за которых между людьми возникают войны и всяческое соперничество, но к свободе, расстаться с которой честный человек может только вместе с последним вздохом. (5) Заклинаем тебя и сенат — позаботьтесь о несчастных гражданах, возвратите нам защиту закона160, которой нас лишила несправедливость претора161, и не заставляйте нас искать способ возможно дороже продать свою жизнь».
Выделена ссылка на закон Флакка 86 года, принятый при марианском режиме. Т.е. сами восставшие еще до появления Катилины ссылаются на марианские порядки как на справедливые (Суллу, что характерно, не упоминают совсем).
(1) «Богов и людей призываем мы в свидетели, император, — мы взялись за оружие не против отечества и не затем, чтобы подвергнуть опасности других людей, но дабы оградить себя от противозакония; из-за произвола и жестокости ростовщиков большинство из нас, несчастных, обнищавших, лишено отечества, все — доброго имени и имущества, и ни одному из нас не дозволили ни прибегнуть, по обычаю предков, к законной защите, ни, утратив имущество, сохранить личную свободу: так велика была жестокость ростовщиков и претора157. (2) Предки наши, сжалившись над римским плебсом, постановлениями своими часто оказывали ему помощь в его беспомощности, а совсем недавно на нашей памяти ввиду огромных долгов с согласия всех честных людей была разрешена уплата долгов вместо серебра медью158. (3) Часто сам плебс, либо из стремления к власти, либо возмущенный высокомерием магистратов, с оружием в руках уходил от патрициев159. (4) Но мы не стремимся ни к власти, ни к богатствам, из-за которых между людьми возникают войны и всяческое соперничество, но к свободе, расстаться с которой честный человек может только вместе с последним вздохом. (5) Заклинаем тебя и сенат — позаботьтесь о несчастных гражданах, возвратите нам защиту закона160, которой нас лишила несправедливость претора161, и не заставляйте нас искать способ возможно дороже продать свою жизнь».
Выделена ссылка на закон Флакка 86 года, принятый при марианском режиме. Т.е. сами восставшие еще до появления Катилины ссылаются на марианские порядки как на справедливые (Суллу, что характерно, не упоминают совсем).
Два факта: 1. Катилина устроил для орла дома святилище ("нечестивую божницу"), 2. Он послал его впереди себя к войску Манлия. Если сложить второе с тем, что марианский орел был, как мы согласились, узнаваем, о "пиаре", думаю, говорить можно - один, без Катилины, орел мог передать восставшим только ту символику, которую имел - что он марианский. Если бы Катилина хотел смягчить или подправить впечатление от орла, он, мне кажется, скорее бы взял его с собой - на фоне прибытия самого (консула? императора?) знамя было бы не так заметно.
S
Sextus Pompey
Guest
Либо он послал орла как символ того, что он законный магистрат и формирует законное войско. А орел... Ну, какой был, такой и отправил... 
Думаю, легионные орлы тогда по Риму под ногами не валялись...
Сулланские легионы, видимо, продолжали сохраняться под своими знаменами, а вот марианские орлы "вышли из обращения". Где-нибудь в ломбарде Катилина по случаю орла и прикупил...
Думаю, легионные орлы тогда по Риму под ногами не валялись...
Сулланские легионы, видимо, продолжали сохраняться под своими знаменами, а вот марианские орлы "вышли из обращения". Где-нибудь в ломбарде
Катилина по случаю орла и прикупил...
Aemilia
Flaminica
Похоже на тоГде-нибудь в ломбарде
Спасибо, Секст. Просто меня именно это удивило, чтобы кто-кто, но Катилина и с марианским орлом? Наверное, Вы правы. Секст, а насколько могли различаться орлы и чем именно, это известно? Известно как выглядел орел Мария? Это тот же орел, который потом был принят в качестве штандарта?
S
Sextus Pompey
Guest
Я так думаю, что aquilae были наперечет. Сколько легионов могло быть в Риме первой половины I в. до н.э.? Не думаю, что очень много. Кроме того, "бывший в употреблении орел из ломбарда" мог быть только марианским - сулланские, по моему мнению, продолжали "служить".
Таким образом, авторы подчеркивают, что это не "действующее" знамя, а "сосланное в запасники"...
Таким образом, авторы подчеркивают, что это не "действующее" знамя, а "сосланное в запасники"...
И Вы, и Элия аргументируете так:
1. Неважно, какой орел, Саллюстий зря так циклится на марианском орле.
2. Катилина, присвоив орла (раз уж ему было все равно, какого) и знаки власти, проявил себя как лоялист,
но ведь исходно для этого приходится отбросить Саллюстия, который это почему-то счел важным.
По-моему какой орел - это очень важно! Так же важно, как то, чей трофей востановил Цезарь! А значит - и вторая посылка сомнительна (ну не было у Катилины сулланского орла, не было).
Мне кажется, важнее, не где Катилина взял орла (может, это вообще был новодел, а может, личный трофей Катилины, который, как Смыков и Короленков пишут, по некоторым предположениям как сулланский легат взял (забыл, какй город - Волатерры, что ли)), а как это было воспринято Цицероном ("нечестивую божницу", и пр.), Манлием, и прочими действующими лицами. Цезарь тоже вряд ли восстановил тот самый до последнего гвоздика трофей, но вряд ли это в тот момент Катула волновало. Т.е. ну важна ведь для революции символика, ну никуда от этого не денешься. Вспомните ну хотя бы демонстративный отказ Октавиана общаться с Децимом Брутом.
Сулла, я так понимаю, много легионов должен был "распустить" (я понимаю, что при разговорах про этот период это вообще очень условно, формально легионы каждый год распускались) (хотя вот те же легионы Сципиона за Суллу под своими орлами сражались, любопытно, или под новыми?), так что и сулланских орлов, вышедших из употребления, должно было сколько-то быть.
1. Неважно, какой орел, Саллюстий зря так циклится на марианском орле.
2. Катилина, присвоив орла (раз уж ему было все равно, какого) и знаки власти, проявил себя как лоялист,
но ведь исходно для этого приходится отбросить Саллюстия, который это почему-то счел важным.
По-моему какой орел - это очень важно! Так же важно, как то, чей трофей востановил Цезарь! А значит - и вторая посылка сомнительна (ну не было у Катилины сулланского орла, не было).
Мне кажется, важнее, не где Катилина взял орла (может, это вообще был новодел, а может, личный трофей Катилины, который, как Смыков и Короленков пишут, по некоторым предположениям как сулланский легат взял (забыл, какй город - Волатерры, что ли)), а как это было воспринято Цицероном ("нечестивую божницу", и пр.), Манлием, и прочими действующими лицами. Цезарь тоже вряд ли восстановил тот самый до последнего гвоздика трофей, но вряд ли это в тот момент Катула волновало.
Т.е. ну важна ведь для революции символика, ну никуда от этого не денешься. Вспомните ну хотя бы демонстративный отказ Октавиана общаться с Децимом Брутом.Сулла, я так понимаю, много легионов должен был "распустить" (я понимаю, что при разговорах про этот период это вообще очень условно, формально легионы каждый год распускались) (хотя вот те же легионы Сципиона за Суллу под своими орлами сражались, любопытно, или под новыми?), так что и сулланских орлов, вышедших из употребления, должно было сколько-то быть.
Aemilia
Flaminica
Пульхр, а как Вы полагаете, вообще это разумно Катилине использовать марианского орла? С Цезарем-то все понятно, но Катилина... уж кто-кто, но не он, на мой взгляд. Если я чего не поняла, Вы меня простите, я пока в конспирологии не разбираюсь, я стараюсь, но пока на стадии обучения
Именно в 80-х - ужас сколько, марианцы выставили на кампанию 82, кажется, до 400 когорт, сулланцы - (кажется) до 300. Это дает минимум 40 марианских орлов и до 30 сулланских (еще ведь 2 легиона в Азии, итд). Легионы на 63 год можно прикинуть, но, мне кажется, их было меньше 30 - у Помпея до 12-ти, в Италии до набора-63 по SCU вообще, видимо, не было, на западе, наверное, всего до 10-ти, итого д.б. 20-с-чем-то.
Пульхр, а как Вы полагаете, вообще это разумно Катилине использовать марианского орла? С Цезарем-то все понятно, но Катилина... уж кто-кто, но не он, на мой взгляд. Если я чего не поняла, Вы меня простите, я пока в конспирологии не разбираюсь, я стараюсь, но пока на стадии обучения
1. Поглядите выше по ссылке Элии мои мысли про значение марианского орла.
2. Катилина - потомок Сегеста вообще-то. Т.е. он может спокойно претендовать на царство (уж не меньше, чем Корнелий Сулла или Корнелий Цинна или Корнелий Лентул Сура). Это что касается так сказать внутренней оценки Катилиной своих прав и возможностей. А что до реальных дел, ну, знаете, тот же Помпей, который сам, реально, ножичком, поубивал чуть ли не всех вождей "демократов" - Карбона, Агенобарба, Брута, до Сертория и Перперны включительно, смог стать любимцем толпы, так почему ж Катилина, на руках которого один Гратидиан, не может? любовь толпы - дело такое... гм, наживное.
Aemilia
Flaminica
Я прочитала, но как раз это меня и смущает. Восстановление марианских порядков... но марианские порядки тоже не отличались в последний свой период какой-то гуманностью...
Я про внутренние ощущения Катилины не говорила, это уж понятно что сам он себя чувствовал вправе. Я немного не о том. Я о том, что мне кажется, Элия и Секст правы, что было, то и взял. Просто я не думаю, что игра в восстановление марианского режима принесла бы Катилине большие бонусы...
Да, любовь толпы дело наживное, но все-таки, Помпей эту любовь завоевал не возвратом к марианскому режиму, он сыграл на элементарном чувстве толпы: люди любят военных героев. И очень удачно сыграл, Помпей талантливый военный и сумел это использовать.
Я про внутренние ощущения Катилины не говорила, это уж понятно что сам он себя чувствовал вправе. Я немного не о том. Я о том, что мне кажется, Элия и Секст правы, что было, то и взял. Просто я не думаю, что игра в восстановление марианского режима принесла бы Катилине большие бонусы...
Да, любовь толпы дело наживное, но все-таки, Помпей эту любовь завоевал не возвратом к марианскому режиму, он сыграл на элементарном чувстве толпы: люди любят военных героев. И очень удачно сыграл, Помпей талантливый военный и сумел это использовать.
Поглядите выше - Манлий - без Катилины - ссылается на марианские порядки в оправдание восстания. Вспомните, что Цезарю восстановление трофея принесло большую популярность. В общем, лозунг новой революции - свержения сенатского режима, понимаемого как сулланский, под марианскими "флагами" - был тогда актуален и приносил популярность.
Aelia
Virgo Maxima
Саллюстий никак особо на нем не циклится. В первый раз он вообще упоминает "фасции и другие знаки власти", не конкретизируя, орлы там или еще какие птицы. Второй раз - да говорит о Марии. Ну так Саллюстий и сам был некоторым образом заинтересован в Марии. Цицерон вон о Марии не упоминает.
Я полагаю, что если бы Катилина взял орла Суллы, отношение Катула к нему нисколько бы не улучшилось. А вот если бы Цезарь реставрировал сулланиские трофеи, то у Катула не было бы к нему никаких претензий.
Октавиан с ним общался.
Еще бы Цицерон упомянул Мария в первой или во второй Катилинарии.
В третьей-то он его уже вспоминает. Катилина при выборе орла думал не о Катуле. А о тех, кто будет под это знамя вставать, под этим знаменем сражаться и умирать. Вы правда думаете, что этим (ну хорошо, всем этим (если Вы скажете, что они, мол, просто хотели землицы себе прирезать, я напомню Вам, как они погибли)) людям было пофиг, за какие лозунги и за какое дело они отдают жизни? А ведь знамя - главный символ этого дела.
Ну да, я был неточен, но я думаю понятно, какой именно эпизод я имел в виду?