О Катилине

Pulcher

Претор
Но мы не стремимся ни к власти, ни к богатствам, из-за которых между людьми возникают войны и всяческое соперничество, но к свободе, расстаться с которой честный человек может только вместе с последним вздохом.

Все-таки сулланские символы больше ассоциировались, как я понимаю, именно с властью и богатством.
 

Aelia

Virgo Maxima
Еще бы Цицерон упомянул Мария в первой или во второй Катилинарии. :) В третьей-то он его уже вспоминает. :)
Во второй катилинарии это действительно было бы неуместно, а в первой - почему нет? В третьей он вспоминает Мария не в связи с орлом, а в совершенно другом контексте. Как и в первой, кстати.
Катилина при выборе орла думал не о Катуле. А о тех, кто будет под это знамя вставать, под этим знаменем сражаться и умирать. Вы правда думаете, что этим (ну хорошо, всем этим (если Вы скажете, что они, мол, просто хотели землицы себе прирезать, я напомню Вам, как они погибли)) людям было пофиг, за какие лозунги и за какое дело они отдают жизни? А ведь знамя - главный символ этого дела.

Восстановление трофеев Мария, совершенное Цезарем, - это чисто символическое действие. И здесь (в данном конкретном эпизоде) именно имя Мария стало той красной тряпкой, которая разозлила сенат, и тем магнитом, который потянул народ к Цезарю. Это не земельный, не долговой и не хлебный вопрос, это именно символ.
Победа Катилины дала бы людям не символические, а вполне реальные жизненные блага; вот за них они и воевали. А для того, чтобы осуществить это, других людей планировалось отодвинуть от этих благ, - вот за это они Катилину и ненавидели. Да, полагаю, что сторонники пошли за Катилиной потому, что при существующем порядке им очень трудно, невозможно было жить. В частности, - земли не было, а долги были. И от сената не приходилось ожидать решения этой проблемы. Они пошли за тем, кто пообещал им помочь. Лично за Катилиной, а не за призраком Мария. Конечно, существовала очень прочная эмоциональная связь между лидером движения и его последователями (не всеми, впрочем, лишь теми, которые остались в войске до Пистории). Но я не стала бы распространять эту связь так далеко в прошлое. Среди сторонников Катилины было достаточно много бывших сулланцев, да и сам он был бывшим сулланцем.

Ну да, я был неточен, но я думаю понятно, какой именно эпизод я имел в виду?
Я имела в виду тот же эпизод.
 

Aelia

Virgo Maxima
App. BC III 73
Децим хотя и избавился от осады, но зато был в страхе перед Цезарем. Он боялся его как врага, после того как консулы выбыли из строя. Децим велел сломать мосты, наведенные через реку, еще до начала дня. На лодке отправил он затем к Цезарю послов и выразил ему признательность за спасение. Он просил его начать с ним переговоры в присутствии граждан Мутины, но чтобы в это время река разделяла их. Он надеялся его убедить, что злой гений ослепил его, Децима, когда он, по наущению других, строил козни против Цезаря. Цезарь дал посланцам Децима гневный ответ и отверг благодарность, высказанную ему Децимом, словами: “Я явился не для того, чтобы спасать Децима, а чтобы воевать с Антонием, с которым в свое время я могу и помириться. Вся моя натура против свидания или переговоров с Децимом: пусть он живет себе невредимый, пока таково желание жителей этого города”. Децим, узнав об этом, стал у реки, назвал Цезаря по имени и громким голосом прочитал письмо сената, которое назначает ему Галльскую провинцию. Он запретил Цезарю в отсутствие консулов переправляться через реку в чужую провинцию и выступать в дальнейшем против Антония: достаточно-де будет, если он, Децим, сам будет его преследовать

Cic. Fam. XI 3a, 1 (пишет Децим Брут):
Поспешно преследовать Антония я не мог вот по каким причинам, Цицерон: у меня не было всадников, не было вьючных животных; о гибели Гирция я не знал; о гибели Аквилы я не знал; Цезарю я не верил, пока не встретился и не переговорил с ним. Вот как прошел этот день.

Oros. VI 18, 3
И, правда, там был убит тогда консул Гиртий, побежденный Антоний спасся бегством, а победу получил Цезарь, перед которым Д. Брут, признавшись в сговоре против Юлия Цезаря, пал ниц, прося о снисхождении.

Я не сомневаюсь, что личная встреча тогда состоялась - об этом свидетельствует сам Децим Брут. То, что описывает Аппиан, скорее всего, уже более поздняя пропаганда.
 

Pulcher

Претор
Цицерон заболел, и выборы проводил Антоний, которого Красс уговорил быть порешительнее.
Итак, сенат Антонию не верит, и пытается объявить SCU только в пользу Цицерона. Сторонники Красса кричат, что это тирания! Цицерон все равно ставит вопрос на голсование. Декрет ветирован трибуном.
(Сколько там у Красса трибунов - Рулл и, возможно, Лабиэн? Бестия - избранный трибун на 62, так?)
На следующий день Цицерон тайно собирает сенат (тех, кто за него) в Храме согласия. SCU торопливо проголосован.
Цезарь как свежеизбранный понтифик объявляет, что заседание созвано и проведено незаконно, до рассвета и без жертвоприношений.
Консул Антоний заперся в доме и болеет.
Следующие дни. Суд. Преторы торопливо доводят дело до приговора, пока отряды Цицерона удерживают форум от банд Катилины и Красса.
Катилина объявляет, что будет обжаловать (!) приговор перед народом (!!). (Кто там у Красса лучший юрист - Котта? - откопал какой-то старый прецедент, по которому такое вроде как возможно.) Цицерон и Гортензий на сходках следующие дни срывают горло, доказывая, что это незаконно.
Конец ноября - Сура председательствует в Центуриатных комициях, созванных по делу Катилины. На поле остаются несколько убитых, но когда проливается первая кровь Цицерон приказыват своим людям отступать.
Он объявляет, что они достигли цели и что он успел объявить, что видел молнию и что комиции не законны. Между тем собрание продолжается, Катилина оправдан.
Через несколько дней Цицерон созывает комиции на выборы консула взамен осужденного Катилины. Вторым консулом на 62 год избран Мурена.

Приближается 1 января...

1 января 62 года. День начинается с ауспиций. ТРИ торжественных процессии идут по Городу, каждая - во главе с 12-ю ликторами с фасциями, за ними идут консулы - Л.Сергий Катилина (в этой процессии - великий понтифик Г. Юлий Цезарь, авгур Красс и многие другие жрецы), Д. Юний Силан, Л. Лициний Мурена. Все три процессии сходятся на Капитолии. После некоторого замешательства (когда все, все сотни тысяч человек, наблюдающие за процессиями с форума и с холмов, понимают, что произошло, то втягивают головы в плечи и ждут, когда Юпитер поразит молниями всех участников действа за то, что довели республику до такого непотребства) Силан, Мурена и их сторонники начинают обвинять Катилину и его сторонников в святотатстве. Толпа вокруг начинает волноваться. Жертвенные животные - нервничать. Когда шум достигает высшей точки, Катилина проходит вперед между ликторами и поднимает руки. Постепенно наступает молчание.
Катилина начинает речь. Он в немногих словах говорит, что, мол, граждане! из-за махинаций кучки властолюбивых негодяев потрясены сами устои республики. Он, Луций Сергий Катилина, честный человек, и он не хочет, чтобы распри в верхах навлекли гнев богов на всю республику. Поэтому он просит богов, чтобы их кара пала только на настоящих виновников бедствия и готов отдать свою жизнь, только чтобы божественное возмездие свершилось и справедливость была восстановлена. Силан, Мурена и компания начинают что-то отвечать, но тут Катилина зовет Цезаря и громко приказывает ему

ВО ИМЯ РЕСПУБЛИКИ ОБРЕЧЬ В ЖЕРТВУ ПОДЗЕМНЫМ БОГАМ КОНСУЛА ЛУЦИЯ СЕРГИЯ КАТИЛИНУ И ВСЕХ ТЕХ ВРАГОВ РЕСПУБЛИКИ, КТО ДОПУСТИЛ СВЯТОТАТСТВО.

Вокруг гробовая тишина, она расходится с шепотом кругами все дальше, пока весь Город не затихает.

Катилина и Цезарь накрывают головы тогами и Цезарь читает над Катилиной обрекающие формулы. Тишину прорезает детский голос:
- Мама, что делают дяди? Мама, я боюсь!
Как по команде, женщины в толпе начинают плакать.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ну, Вы на самом интересном месте оборвали! :(
biggrin.gif


(а Красс-триумвир авгуром не был. Был его сын Публий).
 

VadimVR

Военный трибун
как-то раньше я не очень вчитывался в то, что писали о заговоре катилины и о самом этом человеке
но вот вчитался теперь повнимательнее и рождается у меня вопрос
как так получилось, что столь доблестный муж ничего толком не добился в такое замечательное (для собственного усиления и возвышения) время...

по описанию его характера, мне кажется, он очень похож на суллу
и, по идее, они могли бы довольно близкими приятелями... и судя по всему были...
как в этом возрасте (а он ведь почти ровесник помпея) никак себе во благо (стратегически) не воспользоваться таким знакомством, такими связями

вообще-то раньше он мне казался каким-то законченным маргиналом и последним человеком )))

С уважением,
Вадим
 

Aelia

Virgo Maxima
Мне кажется, что у Катилины была достаточно нормальная карьера вплоть до консульских выборов. Да, конечно, это не Помпей, звезд с неба он не хватал - ну так откуда: у него же не ходил в клиентах целый Пицен, и набрать легионы за свой счет он тоже не мог. А вот после возвращения Катилины из Африки его почему-то стали очень резко тормозить...
 

Pulcher

Претор
как-то раньше я не очень вчитывался в то, что писали о заговоре катилины и о самом этом человеке
но вот вчитался теперь повнимательнее и рождается у меня вопрос
как так получилось, что столь доблестный муж ничего толком не добился в такое замечательное (для собственного усиления и возвышения) время...

по описанию его характера, мне кажется, он очень похож на суллу
и, по идее, они могли бы довольно близкими приятелями... и судя по всему были...
как в этом возрасте (а он ведь почти ровесник помпея) никак себе во благо (стратегически) не воспользоваться таким знакомством, такими связями

вообще-то раньше он мне казался каким-то законченным маргиналом и последним человеком )))

С уважением,
Вадим

По-моему он довольно многого добился. Как правило, я так понимаю, после первого провала на консульских выборах и популярность, и влиятельность политика должны были падать, Катилина же от поражения к поражению, кажется, только наращивал силы и влияние (мне представляется именно 63 пиком его карьеры). Да, он использовал вариант actio popularis, который в условиях 60-х оказался, возможно, неоптиимальным, но когда этот вариант вообще был оптимальным? В конце концов, кто по-Вашему добился большего - Гай Гракх? Клодий?

Почему не воспользовался связями - а сравните его, скажем, с Публием Суллой, вот уж у кого связи так связи.
 

Aelia

Virgo Maxima
В конце концов, кто по-Вашему добился большего - Гай Гракх? Клодий?
Гай Гракх добился гораздо большего, на мой взгляд. Я думаю, что он сделал почти все, чего в жизни хотел. Он поломал ту систему, которая убила его брата; пусть при жизни он результатов почти не увидел, но все равно знал, что они будут.
 

VadimVR

Военный трибун
По-моему он довольно многого добился. Как правило, я так понимаю, после первого провала на консульских выборах и популярность, и влиятельность политика должны были падать, Катилина же от поражения к поражению, кажется, только наращивал силы и влияние (мне представляется именно 63 пиком его карьеры). Да, он использовал вариант actio popularis, который в условиях 60-х оказался, возможно, неоптиимальным, но когда этот вариант вообще был оптимальным? В конце концов, кто по-Вашему добился большего -Гай Гракх? Клодий?
Ну, разумеется, он добился многого, с точки зрения рядового политика, каких большинство... В конце концов, спустя больше 2 тысяч лет мы тут сидим и обсуждаем его. Вы восторгаетесь, я недоумеваю... неважно. Его помнят, анализируют и пр.
Но, понимаете, я читаю о такой его энергетике, о такой силе воли, отваге и пр. и пр. Я читаю, что он водил дружбу фактически с некоронованным царем Рима в тот момент и мог рассчитывать на очень многое. Больше чем должность претора и бедная африканская провинция. Наверное, что-то такое было в нем (что помешало ему найти надежных покровителей, достичь большего и пр. и пр.), неправильное ))). Не знаю, как это обозначить.

Почему не воспользовался связями - а сравните его, скажем, с Публием Суллой, вот уж у кого связи так связи.
Пульхр, Публий, по всей вероятности, был человеко сильно зарядным, даже со своими связями. А о катилине пишут как о весьма особенном.... но как-будто невостребованном персонаже. А когда это особенные были невостребованы?
И почему бы его не сравнить с Луцием Суллой?

С уважением,
Вадим
 

VadimVR

Военный трибун
Мне кажется, что у Катилины была достаточно нормальная карьера вплоть до консульских выборов. Да, конечно, это не Помпей, звезд с неба он не хватал - ну так откуда: у него же не ходил в клиентах целый Пицен, и набрать легионы за свой счет он тоже не мог. А вот после возвращения Катилины из Африки его почему-то стали очень резко тормозить...

Может быть, так и надо сказать - не на тех поставил?

С уважением,
Вадим
 

Pulcher

Претор
Но, понимаете, я читаю о такой его энергетике, о такой силе воли, отваге и пр. и пр. Я читаю, что он водил дружбу фактически с некоронованным царем Рима в тот момент и мог рассчитывать на очень многое. Больше чем должность претора и бедная африканская провинция. Наверное, что-то такое было в нем (что помешало ему найти надежных покровителей, достичь большего и пр. и пр.), неправильное ))). Не знаю, как это обозначить.

Вспомните, как я восторгаюсь "молодыми орлами" и причитаю, что они не смогли раскрыться, достичь большего, и проч. Вот Катилина, многих из них практически вырастивший, был первым из них, из этих "лишних людей". Поздняя республика таких людей (энергичных аристократов с большими амбициями и способностями), отторгала, им в ней не было места, в ней гораздо лучше себя чувствовали или снулые, вялые, послушные и бездарные типчики (Метелл Сципион, Агенобарб, итп), или реальные психи, открыто отрицавшие ценности своего класса (Катон), или выскочки из низов, которыми поэтому и можно было управлять (Цицерон, Аррий). Сравните с нынешней системой власти в России (про судебную - точно так), которая отторгает молодых, талантливых, честных, а отбирает именно послушных, недалеких и жуликоватых. Тому же Катулу нафига был такой вот весь из себя энергичный, целеустремленный, сильный Катилина? Ему было куда удобнее работать с во всём зависимым от него Цицероном, полусумасшедшим Катоном или раздолбаем - Бибулом.
 

VadimVR

Военный трибун
Пульхр, я помню Ваше мнение
но обдумав его, я не согласился с ним ... ну так, для себя )))
я, кстати, об этом писал даже Вам в ответ

если говорить, конкретно, о Катилине ... я не верю, что этот человек не мог отыскать себе место в политике
точнее сказать, он отыскал свое место
был он довольно безпринципным человеком, которым удобно попользоваться
кроме того, вероятно, природа обделила его выдержкой

я, Пульхр, почему Вам предложил сравнить катилинну с суллой? потому что похожи с точки зрения начальных возможностей, характера, амбиций
но один добился всего, а другой закончил свою карьеру в 41 год

С уважением,
Вадим )
 

Pulcher

Претор
я, Пульхр, почему Вам предложил сравнить катилинну с суллой? потому что похожи с точки зрения начальных возможностей, характера, амбиций
но один добился всего, а другой закончил свою карьеру в 41 год

Вадим, так Вы же не видите, что я говорю - да, всё так, ВРЕМЯ разное. То есть и начальные возможности разные. Большинство таких, как Катилина и Сулла, в 60-е добилось меньшего, чем в 80-е. Ну ладно Публий Сулла, но вот Автроний, Лентул Сура (я, Элия, теперь не согласен, что Сура был толстый и ленивый - он, правильно Сэйлор пишет, был совершенно уникальный политик, ДВА раза прошедший cursus honorum - ничего себе ленивый!, он был по-моему, скорее невозмутимый, хитрый и циничный), Цетег... Даже Цезарь ходил под смертью (1 января-65, 5 декабря-63, 1 января-62) ) и чудом остался жив и пробился - пожалуй, один из всех и вопреки обстоятельствам.

А в начале 80-х как раз, в гражданскую войну, было гораздо больше возможностей выдвинуться - практически все, кто мог, все попробовали и почти у всех кой-чего получилось, даже у Сертория, Лепида и Перперны, не говоря уж о Марии , Помпее или Цинне. Только уж совсем полные отморозки типа Офеллы тогда нашли себе ледяную свежесть.
 

Aelia

Virgo Maxima
я, Элия, теперь не согласен, что Сура был толстый и ленивый - он, правильно Сэйлор пишет, был совершенно уникальный политик, ДВА раза прошедший cursus honorum - ничего себе ленивый!, он был по-моему, скорее невозмутимый, хитрый и циничный
А Вы думаете, что он второй раз избирался квестором? Я где-то читала, что можно было идти сразу в преторы, но уверенности у меня нет, попытаюсь проверить. Но второй раз cursus honorum он все же не прошел.

Даже Цезарь ходил под смертью (1 января-65, 5 декабря-63, 1 января-62)
А почему 1 января 62 г.?
 

Pulcher

Претор
А Вы думаете, что он второй раз избирался квестором? Я где-то читала, что можно было идти сразу в преторы, но уверенности у меня нет, попытаюсь проверить. Но второй раз cursus honorum он все же не прошел.

Да, я тоже читал, что сразу в преторы. Но это как раз по-моему действительно не признак лености, а наличия энергии, как и участие в заговоре. Ну, почти прошёл, заговор можно зачесть за пол-консульства. :)

 

Pulcher

Претор
А почему 1 января 62 г.?

Наиболее яркий момент (это когда они с Катоном и Метеллом сидели на трубе), в ходе столкновений легче всего можно было получить случайный булыжник. Вообще он весь декабрь и часть января под смертью ходил, шутка ли - против него был принят специальный SCU! Катилина вон этого не пережил.
 

Aelia

Virgo Maxima
Наиболее яркий момент (это когда они с Катоном и Метеллом сидели на трубе), в ходе столкновений легче всего можно было получить случайный булыжник.
А это разве 1 января? Не помню, где указана эта дата?

Вообще он весь декабрь и часть января под смертью ходил, шутка ли - против него был принят специальный SCU! Катилина вон этого не пережил.
А был кто-то, кто пережил?
 
Верх