О Катилине

[Pulcher]

Мысль такая: а зачем вообще было в сентябре выгонять Катилину из Рима? Причём его одного, а не с другими главарями заговора? Чтобы он не выдвинул обвинения против выигравших выборы? Да, но с учётом выступления Красса в защиту Мурены по-моему результат всё равно был обеспечен.

В общем по-моему как вариант можно рассмотреть как причину дружбу Катула и Катилины. Катул, да, хотел устроить резню партии Красса, но вот именно Катилину он хотел вывести из-под мечей, и (догадка) Цицерону велел так и сделать. (Самому Цицерону возможно было бы удобнее если бы Катилина остался, хоть было бы с кем изображать борьбу путём обмена пылкими речами.)

 

[Rufina]

Думаете, если так, то Катул не догадывался о собранных Катилиной войсках? Или надеялся, что Катилина не в мешается в события, которые будут происходить во время "резни"?

 

[Pulcher]

Думаете, если так, то Катул не догадывался о собранных Катилиной войсках? Или надеялся, что  Катилина не в мешается в события, которые будут происходить во время "резни"?

Безусловно Катул всё (ну, очень многое) знал. Но: если Катул хочет железной рукой раздавить заговор, неужели ему выгодней, чтобы Катилина возглавил войска, чтобы полководец соединился с армией, чем уничтожить их по отдельности - армию без вождя и вождя без армии? Что Катилина сделает в Риме во время "резни", чего не сделает Сура (действующий претор с империем, между прочим), если предполагать "резню" как некую сильно утяжеленную в плане правительственных сил (спецназов типа реатинского, всаднических отрядов, возможно, каких-то подразделений из армии Антония) и крови вариацию на тему 3 декабря? Возглавит сопротивление и будет действовать решительно? Ну и много он навоюет, если правительству напасть неожиданно, как Цицерон 3 декабря? Атакует первым неожиданно сам, с таким-то ворохом агентов среди сподвижников? Даже не смешно. Ничего его присутствие в Риме не изменит принципиально.

 

[Rufina]

Безусловно Катул всё (ну, очень многое) знал. Но: если Катул хочет железной рукой раздавить заговор, неужели ему выгодней, чтобы Катилина возглавил войска, чтобы полководец соединился с армией, чем уничтожить их по отдельности - армию без вождя и вождя без армии? Что Катилина сделает в Риме во время "резни", чего не сделает Сура? <...> Ничего его присутствие в Риме не изменит принципиально.

Возможно, я неправильно поняла Ваше сообщение, но и по Вашей логике выходит, что Катул не причем, раз ему не выгодно, чтобы Катилина возглавил войска (кстати, великого полководца в Катилине я как-то не разглядела). Или же Катул все же не собирался железной рукой раздавить заговор, чем бы вызвал вооруженное выступление Катилины?

 

[Pulcher]

Возможно, я неправильно поняла Ваше сообщение, но и по Вашей логике выходит, что Катул не причем, раз ему не выгодно, чтобы Катилина возглавил войска (кстати, великого полководца в Катилине я как-то не разглядела). Или же Катул все же не собирался железной рукой раздавить заговор, чем бы вызвал вооруженное выступление Катилины?

Если мы считаем, что Катул хотел исключительно быстро и жестко подавить заговор, то ему было невыгодно, чтобы Катилина выехал к войскам - это бы усилило сопротивление в той из двух точек (Рим и Фезулы), где Катилина был, насколько мы знаем, сильнее, и, соответственно, затянуло бы войну.

Да нормально Катилина воевал, кажется. Вроде бы ему даже некоторые (по Короленкову-Смыкову) атрибутируют взятие Эзернии, что ли, в 80-м. И в 62 что мог, он, как полководец, сделал.

А если Катул всё же собирался железной рукой, и это и сделал 3-5 декабря, несмотря на сопротивление Цицерона, но Катилину зачем-то при этом из Рима выгнал, то, может, у него были другие соображения про Катилину?

(Вообще затягивать войну и в целом Катулу по-моему было исключительно нужно для того, чтобы сохранять причину для продления SCU в свете скорого прибытия Помпея, но вот тут я пытаюсь сюда примешать ещё и сентиментальные нотки.)

 

[Aelia]

Если Катул знал, что Катилина собирает армию, то он должен был понять, что выставленный из Рима Катилина все-таки не в Массилию поедет, а поднимет мятеж. Следовательно, под удар он все равно попадет, рано или поздно.

Я все-таки не склонна считать Цицерона полной марионеткой оптиматом и полагаю, что Катилину выставил именно он. В соответствии с традиционным объяснением.

 

[pavel]

и это, по-моему, тогда дополнительный аргумент к моему утверждению, что заседание 5 декабря режиссировал Катул.

А насколько была возможна подобная режиссура? Такое ли уж сильное влияние Катул имел на сенаторов?
Кстати, тот факт, что Статилия передали на поруки Цезарю, а Габиния - Крассу, может свидетельствовать не о желании сената расправиться с Цезарем и Крассом, а, наоборот, о желании выказать демонстративную поддержку вышеукзанным товарищам.

 

[pavel]

Катул, да, хотел устроить резню партии Красса, но вот именно Катилину он хотел вывести из-под мечей

Зачем же тогда он огласил в сенате письмо Катилины к нему (Sall, Cat, 34, 1), из которого вытекала его (Катилины) вина? А, кажется, понял мысль...

 

[Pulcher]

А насколько была возможна подобная режиссура? Такое ли уж сильное влияние Катул имел на сенаторов?

Ссылаюсь на события конца 50 - начала 49 года, которые известны довольно подробно. Там небольшая группа принцепсов достоверно управляла сенатом и предопределяла его решения, несмотря на то, что большиство сенаторов имело несколько отличное мнение. Судя по тому, что и 3, и 5 декабря 63 принцепсы высказались единогласно, и сенат решал так, как они хотели (и, допустим, не всегда так, как хотел Цицерон), то же можно предположить и в 63.

Кстати, тот факт, что Статилия передали на поруки Цезарю, а Габиния - Крассу, может свидетельствовать не о желании сената расправиться с Цезарем и Крассом, а, наоборот, о желании выказать демонстративную поддержку вышеукзанным товарищам.

Я, судя по истории добровольного ареста Катилины, описанной Цицероном (а именно - по последовательности попыток Катилины найти поручителя), всё же предполагаю, что по определению, так сказать, хозяин дома предполагался вне подозрений в соучастии в преступлении арестованного. Теперь сравните это с тем, что 5 декабря Катул и Пизон - ведущие принцепсы - хотели убить Цезаря. Нафига тогда они ему 3, по Вашей версии, демонстрировали поддержку?

 

[Aemilia]

Пульхр тут в одной из тем задал интересный вопрос, почему Катилина не добившись консульства несколько раз не поступил по манере Клодия и не пошел в народные трибуны. Как Вы думаете? Мне кажется, что Катилина хотел именно консульства, идти по пути cursus honorum и проводить в жизнь какие-то проекты, полагаю, что вполне возможно, он нацеливался на проконсульство, а этого трибунат не давал, но было бы интересно услышать что думают другие

 

[Rufina]

Пульхр тут в одной из тем задал интересный вопрос, почему Катилина не добившись консульства несколько раз не поступил по манере Клодия и не пошел в народные трибуны. Как Вы думаете? Мне кажется, что Катилина хотел именно консульства, идти по пути cursus honorum и проводить в жизнь какие-то проекты, полагаю, что вполне возможно, он нацеливался на проконсульство, а этого трибунат не давал, но было бы интересно услышать что думают другие 

Да, вопрос занимательный.
Вообще-то я плохо представляю себе реального Катилину, Цицерон тут очень постарался. Думаю, ты права, говоря про cursus honorum и проконсульство. Но я плохо представляю себе человека, который потерпев неудачу на консульских выборах, решит баллотироваться в трибуны, тем более, если это сопряжено с необходимостью перехода из патрициев в плебеи. Представляешь, сколько толков это бы вызвало? Катилина и так находился под "особым контролем". И зачем ему это делать, если была вполне реальная надежда на консульство? С Клодием ситуация несколько иная: человек жаждет бурной общественной деятельности, квестура позади, возможности избираться претором предстоит ждать еще много лет, а трибунат - хорошая возможность сделать себе имя, да и покровители у него нашлись подходящие, и цели свои они имели...

 

[pavel]

Да, переход из патрициев в плебеи был, по-видимому, непрост. Во всяком случае, Светоний пишет, что Клодий добился этого лишь благодаря Цезарю:

Цицерон однажды в суде оплакивал положение государства - Цезарь в тот же день, уже в девятом часу, перевел из патрициев в плебеи врага его, Публия Клодия, который добивался этого долго и тщетно. (Div. Iul., 20, 4).

Ср. у Цицерона (он обращается к Клодию):

я утверждаю, что твоя адопция не была совершена в соответствии с понтификальным правом: во-первых, потому, что твой усыновитель по своему возрасту мог быть тебе сыном или же тем, кем он в действительности для тебя был; далее, потому, что обычно спрашивают о причине адопции, дабы усыновлял человек, который по закону и на основании понтификального права ищет того, что уже не может получить естественным путем, и дабы он усыновлял для того, чтобы не были умалены достоинство обоих родов и святость обрядов. (De dom., XIV, 36).
и он же [Бибул], когда твой брат предоставил ему слово, сказал на народной сходке, что ты вообще не был трибуном, так как усыновили тебя вопреки авспициям. (XV, 39).

В принципе и к Катилине могли так придраться; объявить, что кто-нибудь там во время усыновления наблюдал за знамениями или что-то с понтификальным правом не так.

 

[Aelia]

Да, Клодий предпринял первую попытку перейти в плебеи еще в 60 г., но ему это не удалось.

Впрочем, трибун 88 г. Сер. Сульпиций Руф тоже наверняка перешел из патрициев в плебеи (т.к. его род был патрицианским), и ни о каких проблемах никто не слышал. Точно так же и Лентул Спинтер-младший, и Долабелла.
Скажем так: переход из патрициев в плебеи был затруднен для тех, кто уже и так находился под подозрением.

 

[Aemilia]

А по законодательным возможностям и реформаторским консул (типа Цезаря) с народным трибуном (популярски настроенным талантливым трибуном) сильно различались?

 

[Aelia]

Чисто юридически, по-моему, не очень различались: и тот, и другой имели право внести закон. Вот фактически положение консула было надежнее. По крайней мере, устранить его при помощи SCU было существенно труднее, по понятным причинам. У консула было больше поле торга - например, вопрос о выборах на следующий год, результаты которых сильно зависели от консулов. У консула была возможность хотя бы временно застраховаться от судебного преследования, т.к. после консульства он становился проконсулом. Власть консула была более реальной.

 

[Aemilia]

Может, именно по этим причинам Катилина и не захотел лезть в трибуны.

 

[Sextus Pompey]

Прошу консультации!
Подскажите, пожалуйста, как в Риме было отмечено подавление восстания Катилины? Мне на ум приходит только провозглашение Цицерона "отцом отечества"...
Были ли какие-нибудь молебствования, посвящения, обряды?

 

[Pulcher]

Прошу консультации!
Подскажите, пожалуйста, как в Риме было отмечено подавление восстания Катилины? Мне на ум приходит только провозглашение Цицерона "отцом отечества"...
Были ли какие-нибудь молебствования, посвящения, обряды?

Что сходу вспоминается (не то, о чём Вы спрашиваете, но около темы):
1. Триумф Г.Помптина над аллоброгами 54 г.
2. За победу над остатками катилинариев под Фуриями (61 г.) претор Октавий получил когномен Фурийский
3. Население Капуи признало Цицерона своим единственным патроном и "тогда выразило в моем присутствии свою глубочайшую благодарность Публию Сестию" (Цицерон).

 

[Sextus Pompey]

Спасибо, но меня интересует несколько другое - официальные распоряжения сената, посвященные завершению мятежа...
Я думаю, без supplicatio не обошлось...

 

[Pulcher]

Спасибо, но меня интересует несколько другое - официальные распоряжения сената, посвященные завершению мятежа...
Я думаю, без supplicatio не обошлось...

Мне кажется, supplicatio пришлось (бы) устраивать в честь либо Антония соло, либо Антония и Цицерона (вариант - Антония и Целера), а ни то, ни другое, думаю, сенат не счел (бы) подходящим. Хотя для дискредитации Помпея, в видах приближающейся гражданской войны, конечно, всё бы сгодилось...