О Катилине
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Потомкам древних знатных фамилий не было необходимости утверждаться в Риме - даже в императорский период этим потомкам было несколько проще (хотя и не так, как в республиканский период). А вот выскочкам и проходимцам приходилось "зубами держаться" за любую возможность пробиться к власти.
Хотя Вы правы - несколько Корнелиев Долабелл вполне подходят под определение "проходимец", к моему сожалению.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Древние фамилии - нобилитет - были предназначены для занятия государственных должностей и военных постов, поэтому их представителм и были предназначены для подобной деятельности. Правда, думаю, что уже со времен Августа эта предрасположенность оказалась существенно поколебленной. Нет смысла показывать ряд предков, бывших консулами, если консулом может стать любой человек, выслужившийся на службе у императора.
В какой-то степени Август представляется мне похожим с Петром I, введшим Табель о рангах и напрочь отменившим местничество (Федор Алексеевич по масштабам деятельности несопоставим с Августом, поэтому и упоминаю Петра). Наряду с обычной службой, сохраняющейся с республиканских времен, появилась возможность служить у императора, а затем и занимать важные должности, вплоть до консульских. Это способствовало тому, что количество консульских родов неимоверно возросло, но большинство из них оказались недолговечными - в отличие от республиканского нобилитета, довольно ограниченного по количеству семейств, но стабильного во времени.
В какой-то степени Август представляется мне похожим с Петром I, введшим Табель о рангах и напрочь отменившим местничество (Федор Алексеевич по масштабам деятельности несопоставим с Августом, поэтому и упоминаю Петра
). Наряду с обычной службой, сохраняющейся с республиканских времен, появилась возможность служить у императора, а затем и занимать важные должности, вплоть до консульских. Это способствовало тому, что количество консульских родов неимоверно возросло, но большинство из них оказались недолговечными - в отличие от республиканского нобилитета, довольно ограниченного по количеству семейств, но стабильного во времени.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Да, прочитал об этом. Хочу отметить, что Катилине помешали как раз республиканские порядки, которые в его случае почему-то сработали. полстолетия спустя воля принцепса определяла многое, и вне зависимости от своей знатности или безродности его кандидаты получали должности.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Прочитал, что проведенные Цицероном законы против подкупа избирателей как-то помешали прийти к власти Сер. Сульпицию Руфу и Л. Сергию Катилине. Следовательно, в отдельных случаях эти законы удавалось применить (неожиданно для всех).
Aelia
Virgo Maxima
Где вы это прочитали? По-моему, это неверно. И Сульпиций Руф, и Катилина проиграли консульские выборы на 62 г. Причем Сульпиций Руф как раз объяснял свой проигрыш тем, что победивший кандидат (Мурена) подкупал избирателей (а Цицерон Мурену потом защищал от обвинения в нарушении его собственного, Туллиева, закона). Что же касается Катилины, то он проиграл, потому что против него вели очень активную и довольно-таки "черную" агитацию его противники в главе с тем же Цицероном. О подкупе в данном случае речь не шла.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
"Еще до народного собрания Цицерон провел новый закон против интриг и подкупа при выборах; закон предусматривал более жесткие наказания лицам, призхнанным виновными, а также и судьям, если они, будучи официально избраны, отказались без уважительной причины участвовать в разбирательстве. Мера эта, направленная против Катилины и его друзей, обернулась в конечном счете против Мурены". П. Грималь, "Цицерон", с. 184.
Aelia
Virgo Maxima
Ну и? Как отсюда следует, что Катилина проиграл выборы из-за закона Цицерона? Цицерон принимал этот закон с расчетом на то, что, если Катилина выиграет выборы, его избрание можно будет кассировать на основании подкупа избирателей (как ранее это произошло с Суллой и Автронием). Но Катилина проиграл выборы и закон не понадобился.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Вы правы. Однако согласитесь, что закон был направлен против этого знатного проходимца - Катилины.
Возможно также, что само по себе принятие этого закона создало обстановку, препятствующую избранию Катилины.
Возможно также, что само по себе принятие этого закона создало обстановку, препятствующую избранию Катилины.
Aelia
Virgo Maxima
Соглашусь.
Однако, если вернуться к вопросу о республиканских традициях, то, на мой взгляд, включать в эти традиции законы о подкупе избирателей достаточно странно. Эти законы начали активно приниматься последнее столетие республики - тогда, когда традиционным уже стал сам подкуп избирателей. Сомневаюсь. Принятие этого закона не помешало Мурене нарушить его, подкупить избирателей, быть избранным на должность консула и потом оправданным по суду. Собственно, если бы Сульпиций Руф (наивный юрист
) не обиделся, то об этом законе, возможно, никто и не вспомнил бы. В последующие годы он тоже все время нарушался. Да, в 63 г. (как и в предыдущие несколько лет) в Риме существовала обстановка, препятствующая избранию Катилины. Однако суть здесь совсем не в законе, а в общем отношении отцов-сенаторов к данной кандидатуре. Они были готовы сделать все возможное и невозможное, чтобы его не пропустить.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Теперь моя очередь соглашаться.
Получается, что до I в. до н.э. у римлян правосознание было развито так высоко, что не было необходимости принимать законы против подкупа?
Так что же на рубеже II и I вв. изменилось в самих римлянах?
Думаю, можно немного переформулировать - сенаторы настолько не хотели прихода Катилины к власти, что даже стали принимать более жесткие законы против повсеместно распространенного явления.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А все почему? Есть замечательная фраза: "Мятеж не может быть удачен, в противном случае его зовут иначе". Так что победи Катилина - и его имя стало бы таким же широко используемым, как стало ия Цезарь.Еще бы.
Aelia
Virgo Maxima
Да нет. Я сомневаюсь, что Катилина был бы более известен, чем Гракхи, Сатурнин, Марий, Цинна, Карбон...А все почему? Есть замечательная фраза: "Мятеж не может быть удачен, в противном случае его зовут иначе". Так что победи Катилина - и его имя стало бы таким же широко используемым, как стало ия Цезарь.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А если бы он добился такого результата, как позднее добился Цезарь?
И главное - если бы имел потомков?
И главное - если бы имел потомков?
Вовсе не главное, сравните с Цезарем.
Aelia
Virgo Maxima
Да вряд ли бы он добился. У Катилины не было хорошего войска. Тот же самый Помпей наверняка его съел бы. Я вообще сомневаюсь, что Катилина на самом деле хотел устроить государственный переворот, основать единовластие и т.д. У него была политическая программа, которую он хотел реализовать. В принципе, годичного консульства с коллегой-союзником ему бы хватило. Просто в какой-то момент он не выдержал того, что его противники раз за разом ставят ему палки в колеса, и от легальных методов борьбы перешел к нелегальным.
Что же касается потомков, то единственный сын Катилины умер еще до всех этих событий. Впрочем, это действительно не главное; усыновленного был бы достаточно.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Так мятеж Цезаря был удачен.Вовсе не главное, сравните с Цезарем.