О названиях династий
- Автор темы Филоромей
- Дата начала
Утро псового лая
Претор
Что-то я не слобастил.
До прихода к власти, до Гуго они как назывались? Если их уже тогда называли Робертинами, то в какой момент они утратили это имя? А если не Робертины, то как они в совокупности назывались? Как-то же их называли, наверное... Неужели Вормсгау?
Наверняка еще до Роберта Храброго они уже именовались РОБЕРТИНАМИ
происходили от некоего Кариберта (?-636), выходца из Нейстрии. Уже его сын Роберт (Хродоберт I) стал референтарием (советником) Дагоберта II, а правнук пфальцграф (начальник королевской судебной канцелярии и представитель короля в суде) (с 678 г.) Р.II – домоправителем и канцлером Хлодвига II и Лотаря III. Сыновья Р.II упрочили положение семьи: Гримберт наследовал должность отца в 691-720 гг., гр. Ламберт II (?-741) имел обширные владения в Нейстрии и Австразии, Св. Руперт (?-ок. 718) стал епископом Вормса и Зальцбурга. Сын Л.II пфальцграф Роберт (Руперт I) (?-764), гр. Верхнего Рейна и Вормсгау, был королевским наместником в Италии. Его праправнук Р. IV Храбрый (825-25 IV (15 IX?) 866) герцог Иль-де-Франс
А начиная С XII в. за ними закрепляется имя "Капет", как за потомками Гуго II
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А что тут удивительного? Дворянских фамилий во Франции, если правильно понимаю, не было, они были производны от земельных владений и титулов, поэтому представители королевской династии именовались "де Бурбон". В революционные годы титулы были отменены, и пришлось давать королю фамилию, от имени предка.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Меня другое удивляет: аристократов стали именовать все-таки по титулам - гражданин Лафайет, гражданин Сегюр.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Мне кажется, что названия Робертины, Капетинги, Рудольфинги, Людольфинги, Каролинги, Меровинги и прочие явно позднейшего происхождения и выдуманы хронистами не ранее XII века, а большинство даже гораздо позднее.
А Вы считаете нет? До Карла называемого Великим был Карл не менее великий - Мартелл. Он сделал уж не как не меньше своего внучка.
Но с другой стороны
1 они были потомками епископа Меца Арнуля (Арнульфа)
2 - Пипина I Старого Ланденского, человека куда более могущественного, чем Арнуль, а может быть и Мартелл (вспомните хотя бы историю с Хильдебером Приемышем)
Так что я думаю их могли называть и Арнульфингами и Пипинидами и Каролингами (Каролингами еще до Великого Карла)
Я задал этот вопрос, для того чтобы указать на необходимость различать родоначальника, основателя и эпонима династии.
Родоначальник - исторически известный предок династии
Основатель - первый правитель из данной династии
Эпоним - представитель династии по которому она получила своё наименование (может совпадать с родоначальником, основателем или не совпадать, в современных династиях его обычно нет).
Если применить эти понятия к Каролингам и Капетингам, то мы получим:
1. Родоначальник - Арнульф, основатель - Пипин Короткий*, эпоним - Карл Великий
2. Родоначальник - Роберт, основатель - Эд, эпоним - Гуго Капет
(* - Хильдеберт хотя и правил раньше, но считался узурпатором и не был основателем непрерывного ряда монархов)
Врят ли можно согласиться
Эпонимом, как Вы говорите, был все же Мартелл !!!
Для точного ответа на этот вопрос надо узнать кто первый использовал термин "Каролинги". Так как это было явно позже смерти последнего Каролинга, то мне кажется, что все-таки эпонимом был император Карл Великий.
Rzay
Дистрибьютор добра
Да потому, что это обозначение феодального владения. А с феодализмом решено попрощаться.
Утро псового лая
Претор
Причем здесь самодержец? Речь шла об императрице.
Rzay
Дистрибьютор добра
До Карла Великого, насколько я помню, их именовали Пипинидами.
Муж и жена - одна сатана.
Тем более в этом случае
Вопрос кто и когда их так именовал. Название Пипиниды придумано современными историками (сравни - Селевкиды, Атталиды, Аббасиды и др.).
Утро псового лая
Претор
Тогда это уже не самодержец.Вы себе можете представить, что Николаю II захотелось на досуге полистать Готский альманах, а министр двора граф Фредерикс всеподданейше докладывает: "Невозможно, Ваше Величество: Государыня Императрица запретила"?
Утро псового лая
Претор
А все же, как они назывались при жизни? Как-то же их надо было называть.