О названиях династий

Nikolay

Пропретор
:) Тогда это уже не самодержец.
Вы себе можете представить, что Николаю II захотелось на досуге полистать Готский альманах, а министр двора граф Фредерикс всеподданейше докладывает: "Невозможно, Ваше Величество: Государыня Императрица запретила"?
biggrin.gif
Замечательная картина !!!
Но я умел в виду нечто другое: Государыня Императрица оказывает моральный нажим на Государя Императора. И тот принимает соответствующее решение... И Фредерикс нервно курит в уголке...
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Для точного ответа на этот вопрос надо узнать кто первый использовал термин "Каролинги". Так как это было явно позже смерти последнего Каролинга, то мне кажется, что все-таки эпонимом был император Карл Великий.
Полностью присоединяюсь к этому мнению. Личность Карла-Мартелла явно была поглощена личностью Карла Великого.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Причем здесь самодержец? Речь шла об императрице.

:) Тогда это уже не самодержец.
Вы себе можете представить, что Николаю II захотелось на досуге полистать Готский альманах, а министр двора граф Фредерикс всеподданейше докладывает: "Невозможно, Ваше Величество: Государыня Императрица запретила"?

biggrin.gif
Замечательная картина !!!
Но я умел в виду нечто другое: Государыня Императрица оказывает моральный нажим на Государя Императора. И тот принимает соответствующее решение... И Фредерикс нервно курит в уголке...
Слушайте, о чем мы говорим? "Готский алиманах" не был запрещен - так стоит ли нам так фантазировать на эту тему7
 

Nikolay

Пропретор
Полностью присоединяюсь к этому мнению. Личность Карла-Мартелла явно была поглощена личностью Карла Великого.
Извените, но так "Карл-Мартелл" писать нельзя. Это прозвище в переводе означает -молот, боевой топор, данное Карлу за разгром мусульман при Пуатье и другие удачные компании
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Извените, но так "Карл-Мартелл" писать нельзя. Это прозвище в переводе означает -молот, боевой топор, данное Карлу за разгром мусульман при Пуатье и другие удачные компании
Хорошо. :)

Полностью присоединяюсь к этому мнению. Личность Карла Мартелла явно была поглощена личностью Карла Великого.
 

Volodimer

Военный трибун
Извените, но так "Карл-Мартелл" писать нельзя. Это прозвище в переводе означает -молот, боевой топор, данное Карлу за разгром мусульман при Пуатье и другие удачные компании
На самом деле не факт, что Мартелл (или Мартел) означает молот. Существовали варианты написания имени: Martiaus, Martieaux, Marteau... Marteau означало молот, но существование разных вариантов написания настораживает. Существует версия, что Мартелл могло быть личным именем Карла - вариация имени Марцелл (или Мартин). У Карла был дядя по имени Мартин, который погиб в битве при Локофуа. Кроме того, в Галлии того времени имя Мартин было весьма распространено (в честь святого Мартина Турского). Впервые объяснение того, что прозвище Карла обозначает Молот, встречается в Хронике Сен-Дени, написанной только в XI веке. Однако в одном более раннем историческом документе (календарь VIII века из одного лимбургского аббатства) говорится, что имя Martieaux дал Карлу святой Ригоберт, архиепископ Реймса, который крестил Карла.

По поводу наименования династий. Названия их весьма условное и давалось постфактум - обычно по родоначальнику (как у Каролингов, Капеттингов и т.п.) или по наиболее часто используемым именам (Гугобериды, Бозониды и т.п.). При этом сами представители династии этим прозванием не пользовались. Самый известный пример - династии Ланкастер и Йорк. Так их назвали позже. При этом семейные прозвания - это не фамилии. Что же касается ранних династий, то там вообще часто трудно разобраться в том, кто к этой династии принадлежит. Те же Пипиниды - на самом деле это 2 семьи, слившиеся в одну.
 

Nikolay

Пропретор
На самом деле не факт, что Мартелл (или Мартел) означает молот. Существовали варианты написания имени: Martiaus, Martieaux, Marteau... Marteau означало молот, но существование разных вариантов написания настораживает. Существует версия, что Мартелл могло быть личным именем Карла - вариация имени Марцелл (или Мартин). У Карла был дядя по имени Мартин, который погиб в битве при Локофуа. Кроме того, в Галлии того времени имя Мартин было весьма распространено (в честь святого Мартина Турского). Впервые объяснение того, что прозвище Карла обозначает Молот, встречается в Хронике Сен-Дени, написанной только в XI веке. Однако в одном более раннем историческом документе (календарь VIII века из одного лимбургского аббатства) говорится, что имя Martieaux дал Карлу святой Ригоберт, архиепископ Реймса, который крестил Карла.
Откуда эти сведения? Не встречал...
 

Nikolay

Пропретор
Удивительно, если никто из них не стремился показать свое происхождение от прежних Плантагенетов.
???
Врят ли Генриху IV было выгодно подчеркивать родство с кузеном, которого он сверг с престола и убил
Насчет Ричарда Йорка - может быть, за давностью лет, и в пику Ланкастерам. Не знаю
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
???
Врят ли Генриху IV было выгодно подчеркивать родство с кузеном, которого он сверг с престола и убил
Однако ему должно бло быть выгодно подчеркивать то, что он внук Эдуарда III и тем самым законный обладатель престола.

Хотя благодаря Вашему замечанию мне на самом деле становится понятно, почему Ланкастеры и Йорки (особенно Ланкастеры) могли стараться отмежеваться от предыдущих королей.

Насчет Ричарда Йорка - может быть, за давностью лет, и в пику Ланкастерам. Не знаю
Если Ланкастеры избегали упоминаний о себе как о Плантагенетах (ну, или как там могла именовать себя английская королевская династия), то Йоркам тем паче нужно было еще далее отмежевываться от них.
 

Nikolay

Пропретор
Однако ему должно бло быть выгодно подчеркивать то, что он внук Эдуарда III и тем самым законный обладатель престола.
А Вы оказывается правы. :blush2: Сейчас поднял Дж. Р. Грина.
Ричард был свергнут парламентом, как (далее цитата) "не способный к управлению и по своим великим винам заслуживший низложения"
И опять же породокс. Следующим претиндентом по феодальному праву был Эдмунд Йорк, старший брат более известого Ричарда. Но ему было всего шесть и парламент отверг его кандидатуру (такие прецеденты уже были) И тогда Генрих выдвинул свою кандидатуру "так как я происхожу по прямой линии от доброго короля Генриха III... " и по праву силы конечно (читай "милость Божья")
...Йоркам тем паче нужно было еще далее отмежевываться от них.
Таким образом Ричард называл Ланкастеров узурпаторами (но может быть публично находил более дипломатические выражения) и считал себя прямым потомком Эдуарда III и законным королем
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А Вы оказывается правы. :blush2: Сейчас поднял Дж. Р. Грина.
Ричард был свергнут парламентом, как (далее цитата) "не способный к управлению и по своим великим винам заслуживший низложения"
И опять же породокс.
Значит, Генрих IV стал королем как следующий наследник престола.

Следующим претиндентом по феодальному праву был Эдмунд Йорк, старший брат более известого Ричарда. Но ему было всего шесть и парламент отверг его кандидатуру (такие прецеденты уже были) И тогда Генрих выдвинул свою кандидатуру "так как я происхожу по прямой линии от доброго короля Генриха III... " и по праву силы конечно (читай "милость Божья")
А почему Эдмунд Йорк? Если правильно помню, Йорки смогли претендовать на английский престол только со следующего поколения - в силу брака Ричарда Йоркского и Анны Мортимер, внучки Филиппы Кларенской.

Таким образом Ричард называл Ланкастеров узурпаторами (но может быть публично находил более дипломатические выражения) и считал себя прямым потомком Эдуарда III и законным королем
Значит, Йоркам выгодно было представлять себя как законное продолжение Плантагенетов?
 

Nikolay

Пропретор
А почему Эдмунд Йорк? Если правильно помню, Йорки смогли претендовать на английский престол только со следующего поколения - в силу брака Ричарда Йоркского и Анны Мортимер, внучки Филиппы Кларенской.
Грин утверждает, что именно родство с Филиппой Кларенс дало право Йоркам пртендовать на престол. Гораздо раньше описанного Вами брака
Это, как мне кажется, полностью соответвует феодальному праву.
Значит, Йоркам выгодно было представлять себя как законное продолжение Плантагенетов?
Получается именно так
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Как Эдмунд йорк мог претендовать на престол, если на Анне Мортимер был женат его младший брат Ричард?
Вижу токмо 1 обоснование: если правильно помню, Генрих Болингброк был лишен права на престол как мятежник, а других имеющих право на престол сыновей у Джона Гонта не было - соответственно, должны были призываться Эдмунд Лэнгли (не переживший Ричарда II, если правильно помню) и 2 его сына.
Но если это так, то почему все позднейшие Йорки обосновывали свое право на престол происхождением от Анны Мортимер?
 

Volodimer

Военный трибун
Но вроде во время Войны Роз они шли в бой под дивизом: "Англия и Йорк", "Англия и Ланкастер"?
Никто из представителей этих домов не носил прозвание "Иорк" или "Ланкастер". Фамилий тогда не было. Да, у ни были владения Йорк и Ланкастер, но официально дома так не назывались. Только позже их выделили в отдельные династии. Даже сейчас во многих генеалогических справочниках представители домов идут под патронимом Плантагенет.
Откуда эти сведения? Не встречал...
Девиос Жан, Руа Жан-Анри. Битва при Пуатье. Я не говорю, что эти сведения полностью соответствуют истине. Но такая версия во французской историографии есть.

По поводу законности наследования Йорков и Ланкастеров. Генрих VII, который в итоге вышел победителем, вообще не имел никаких прав на престол, поскольку он происходил от незаконной ветви Ланкастеров. Легитимизировал он свое положением только браком на дочери Эдуарда IV, после чего через какое-то время методично уничтожил всех, кто имел законные права на трон. Время такое было - у кого сила, тот и прав.
 

Nikolay

Пропретор
Как Эдмунд йорк мог претендовать на престол, если на Анне Мортимер был женат его младший брат Ричард?
Вижу токмо 1 обоснование: если правильно помню, Генрих Болингброк был лишен права на престол как мятежник, а других имеющих право на престол сыновей у Джона Гонта не было - соответственно, должны были призываться Эдмунд Лэнгли (не переживший Ричарда II, если правильно помню) и 2 его сына.
Но если это так, то почему все позднейшие Йорки обосновывали свое право на престол происхождением от Анны Мортимер?
Я ввел Вас в заблуждение: претендентом 1399 г. был не брат Ричарда, а его дядя по матери Эдмунд Мортимер (1391-1425), граф Марч. После его смерти Анна передала свои права на престол мужу Ричарду Кенисбергскому и сыну, будующему герцогу Йорку
...Генрих VII, который в итоге вышел победителем, вообще не имел никаких прав на престол, поскольку он происходил от незаконной ветви Ланкастеров. Легитимизировал он свое положением только браком на дочери Эдуарда IV, после чего через какое-то время методично уничтожил всех, кто имел законные права на трон. Время такое было - у кого сила, тот и прав.
Совершенно верно. Бофоры были узаконены в 1397 г. без права на престол. Однако в 1471 г. после Тьюксбери, где погибли все принцы ланкастерской крови, Генрих остался единственным принцем Алой Розы. Этого было достаточно, чтобы возвести его на щит как символ борьбы с тиранией Ричарда III (якобы) И после коронации и женитьбы оставалась масса недовольных его восхождением на престол. А своих Йоркских родственников он потом извел по тихому (существует даже версия, что это он приказал убить принцев в Тауэре)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Никто из представителей этих домов не носил прозвание "Иорк" или "Ланкастер". Фамилий тогда не было. Да, у ни были владения Йорк и Ланкастер, но официально дома так не назывались. Только позже их выделили в отдельные династии. Даже сейчас во многих генеалогических справочниках представители домов идут под патронимом Плантагенет.
во это правильно.

По поводу законности наследования Йорков и Ланкастеров. Генрих VII, который в итоге вышел победителем, вообще не имел никаких прав на престол, поскольку он происходил от незаконной ветви Ланкастеров.
К тому же по женской линии - то есть сам к династии Плантагенетов вообще не относился.

Я ввел Вас в заблуждение: претендентом 1399 г. был не брат Ричарда, а его дядя по матери Эдмунд Мортимер (1391-1425), граф Марч. После его смерти Анна передала свои права на престол мужу Ричарду Кенисбергскому и сыну, будующему герцогу Йорку
Это правнук Лайонела Кларнса?
 
Верх