О вере и знании

[Dedal]

Ну скажите, в таком случае, в чем конкретно проявляется невежество православных. Пример приведите и докажите, что он показателен.

Говорить о прихожанах нет смысла- это как бы притча во языцах... Но есть и весьма грамотные..Есть.
Я Артемий лет 6 или 7 тому искал Ферара, попросил на нескольких православных форумах помочь или подсказать где взять. Мне один человек порекомендовал обратиться в книжную лавку киевской Лавры, типография братии, оказывается, напечатала её для нужд "повышения квалификации". Они собирали толковых и наиболее грамотных священников, я уж не знаю по какому принципу или признаку, на некие курсы. Они жили в кельях и учились, там же. Мне этот человек сказал: к кому подойти и чего сказать. Я поехал, правда не сразу, а спустя почти месяц...жизнь не позволила. Спрашивал в лавке Лавры, где кроме книг разная служебная утварь для нужд клира продаётся... Женщина которая работала , плохо слышала и вынужден был говорить громко. Меня дёрнул за рукав солидный священник и назвал по имени: не я ли такой-то? Оказалось , что это именно тот форумчанин, который советовал где взять книжку. Как говорят "Господь свёл" Мы чудно побеседовали, очень хорошо, пообедали. Он пообещал мне посодействовать, (оказался мой знакомец достаточно высокопоставленное лицо ). Повёл куда-то, искал, спрашивал...но увы. В библиотеке оказалось, что всё роздано учащимся до последней корки больше месяца тому. Мы пошли в трапезную, где собрали зачем-то учащихся , человек 15 -17, в основном 30-40 лет, (они его знали похоже, что он им что-то начитывал) и он спросил: нет ли у кого , розданной им месяц тому книги? Я добавил, что не бесплатно... Реакция была старательной, кто-то плечами пожимал и брови хмурил- стараясь вспомнить, кто искать убежал. Но никто её не нашёл, никто даже не помнил о таком факте и виде книги...Только один вспомнил, что она была в красном переплёте и толстая... Никто её стало быть даже не открывал, а просто забросили куда то... Им это вовсе не интересно и совсем не нужно. Моему спутнику было явно неловко...
Показательно?

 

[Артемий]

Ну скажите, в таком случае, в чем конкретно проявляется невежество православных. Пример приведите и докажите, что он показателен.

Я Артемий лет 6 или 7 тому искал Ферара
Показательно?

Нет. Фаррар у православных не котируется.

 

[Dedal]

Его издала лаврская типография, не думаю ,что сие еретическое действо свершилось в тайне от владыки- архиепископа Павла Он знаете ли не тот владыка при котором побалуешь .... Уж поверьте мне на слово. Котируется или не котируется...пустое... Вы можете назвать альтернативный- православный материал , который столь подробно освещал допустим биографию ап. Павла , с сугубо христианской точки зрения? А не с точки зрения чистой критики. Я говорю о элементарном образовании...а не о котировках религиозных акций

 

[Артемий]

Его издала лаврская типография, не думаю ,что сие еретическое действо свершилось в тайне от владыки- архиепископа Павла Он знаете ли не тот владыка при котором побалуешь .... Уж поверьте мне на слово. Котируется или не котируется...пустое... Вы можете назвать альтернативный- православный материал , который столь подробно освещал допустим биографию ап. Павла , с сугубо христианской точки зрения? А не с точки зрения чистой критики. Я говорю о элементарном образовании...а не о котировках религиозных акций

Дедал, я не Фаррара обсуждаю, которого я не читал, а говорю, что Ваш пример не показателен. Православные с подозрением относятся к инославным авторам. Это тоже тенденция, но другая - не та, которую Вы хотели проиллюстрировать.

 

[Dedal]

Православные с подозрением относятся к инославным авторам

Что не делает им чести. Если человек пытатется повысить своё образование, то он примет любое знание, конечно не слепо, а с долей критического подхода. Им печатала эту книгу типография Лавры!!! Это жостаточный повод для принятия. Они просто ленивы умом-это привычка и тенденция, их так приучили воспринимать новое... Они не хотят и не ощущают потребности учиться.

 

[fales]

Здешние католические священники действительно в среднем более образованы, чем православные (как можно было заметить, я далеко не католик, так что пристрастность тут ни при чем). И врут они более складно. Но вот каков образовательный ценз католиков у них там, не знаю, думаю не очень высокий.

 

[Артемий]

Православные с подозрением относятся к инославным авторам

Что не делает им чести. Если человек пытатется повысить своё образование, то он примет любое знание, конечно не слепо, а с долей критического подхода.

Остается ответить на вопрос: какое именно "знание" определяет степень образованности человека в вопросах веры.

 

[Otherside]

Православные с подозрением относятся к инославным авторам

Что не делает им чести. Если человек пытатется повысить своё образование, то он примет любое знание, конечно не слепо, а с долей критического подхода. ...Они просто ленивы умом-это привычка и тенденция, их так приучили воспринимать новое... Они не хотят и не ощущают потребности учиться.

По-моему, Дедал, Вы неверно интерпретируете свои наблюдения. То, что большинству православных неинтересен Фаррар (и разные прочие бультманы), говорит не о том, что они не ощущают потребности учиться. Это говорит лишь о том, что они не склонны сводить христианскую веру к рациональному знанию. Их больше привлекают "жития", а не "биографии".
Возможно, да и скорее всего, это объясняется теми же причинами, что и общие культурно-цивилизационные различия между Востоком и Западом - большая аскетичность и созерцательность первых, склонность к схоластике и формализму вторых. Понимание этого, этих различий выражается, в частности, в той самой подозрительности к инославным авторам. Которые, на самом деле, просто бесполезны большинству православных. Да и любому "практикующему" христианину, наверное.
В этом сравнении следовало бы учесть ещё один момент: образованность римо-католиков (и протестантов) в отношении православного богословия.

 

[Dedal]

Православные с подозрением относятся к инославным авторам

Что не делает им чести. Если человек пытатется повысить своё образование, то он примет любое знание, конечно не слепо, а с долей критического подхода.

Остается ответить на вопрос: какое именно "знание" определяет степень образованности человека в вопросах веры.

Это действительно не праздный вопрос. Но я же не предлагаю им читать Донини или даже Ренана... Там и правда критика, в первом случае крайняя, во втором более умеренная. Вам например почитать Ренана будет интересно и полезно, я уверен. Но Ферар вполне в русле христианской традиции, более чем! Он одобрен православными цензорами, коль он печатается в Лавре.
Да я вообще не про это Артемий. Я говорю о тяге к узнаванию, о желании учиться. Они не отвергли и не раскритиковали прочитанное, а просто затолкали книгу не помня куда, не глядя... Это говорит о априорном восприятии любых книг вообще, а не Ферара или ещё кого-то...им эту книгу дал авторитет - их преподаватель, но они зная по опыту, что спроса с них нет никакого ,а самим всё по барабану.

 

[Артемий]

Из моих достаточно близких православных знакомых один - священник, с отличием закончивший Духовную академию, трое получили богословское образование в свободное от работы время просто "для себя" (у меня тоже кое-какое немудрящее имеется), один нигде не учился, но более чем начитан в вопросах православного вероучения, и только одного можно назвать невежественным, поскольку он в самом деле не знает некоторых основополагающих вещей. На нашем приходе практически все, кто "молодые" (а таких большинство), окончили хотя бы курс воскресной школы для взрослых и легко ориентируются во всех вероисповедных вопросах.
Так что назвать православных невежественными лично я бы постеснялся. Такое мнение мне кажется легковесным и поверхностным.

 

[Dedal]

Так что назвать православных невежественными лично я бы постеснялся. Такое мнение мне кажется легковесным и поверхностным.

Я Артемий ничего подобного не говорил! Не приписывайте мне лишнего. Я свои глупости сам скажу.
Я сказал, что католический клир куда более образован, в средней массе.
А умные и образованные люди среди православных священнослужителей действительное есть, их немало, но их недостаточно.

 

[Dedal]

По-моему, Дедал, Вы неверно интерпретируете свои наблюдения.

Но это мои наблюдения и я видимо имею возможность, куда более приближённо к реальности оценивать событие. Не находите?

Это говорит лишь о том, что они не склонны сводить христианскую веру к рациональному знанию

Во первых Ферар- это не рациональное знание, уж во всяком случае А во-вторых, на мой скромный взгляд, без рационального знания вера превращается в крашенки, кухонные изыски и прочие обрядовые мелочи... Пар уходит в гудок.

Понимание этого, этих различий выражается, в частности, в той самой подозрительности к инославным авторам

Для понимания необходимо знание о предмете ,а не предубеждение на его счёт.

Которые, на самом деле, просто бесполезны большинству православных

Большинству знание не только бесполезно, но и вредно, с этим я согласен

 

[Мальфет]

Из моих достаточно близких православных знакомых один - священник, с отличием закончивший Духовную академию, трое получили богословское образование в свободное от работы время просто "для себя" (у меня тоже кое-какое немудрящее имеется), один нигде не учился, но более чем начитан в вопросах православного вероучения, и только одного можно назвать невежественным, поскольку он в самом деле не знает некоторых основополагающих вещей.

Это, увы, не показательно Артемий. Наш личный - и зачастую узкий круг - не является репрезентативной выборкой. Мы дружим либо с людьми, которые существенно превосходят нас, либо хотя бы с равными так что уровень отбора оказывается весьма высок. Уж во всяком случае гораздо выше среднего уровня. Если б весь мир был таков, каково наше ближайшее окружение... но об этом остаеться только мечтать.

М.

 

[Otherside]

По-моему, Дедал, Вы неверно интерпретируете свои наблюдения.

Но это мои наблюдения и я видимо имею возможность, куда более приближённо к реальности оценивать событие. Не находите?

Нахожу. Потому и говорю: по-моему [неверно интерпретируете]. "По-моему" - т.е. так мне видится.
В мире написаны тысячи книг на библейскую тематику. Читать их все - ни на что другое времени не останется. К тому же, ценность Фаррара, на мой взгляд, сомнительна даже для богословских учебных заведений. Позавчерашний день. Разве только, для ознакомления с историей европейского богословия.

Во первых Ферар- это не рациональное знание, уж во всяком случае

Может быть мы говорим о разных авторах? Я не читал богословских работ Ферара, но образное описание евангельской истории Фарраром строится на базе установленной к XIX веку фактологии. Если мы ведём речь о разных авторах, то приношу свои извинения за свою невнимательность.

А во-вторых, на мой скромный взгляд, без рационального знания вера превращается в крашенки, кухонные изыски и прочие обрядовые мелочи... Пар уходит в гудок.

Скажите, на Ваш скромный взгляд, возможно ли сведение веры к рациональному знанию?
Впрочем, непрочитанный Фаррар ещё не означает вычеркнутое из жизни ratio.

Для понимания необходимо знание о предмете, а не предубеждение на его счёт.

Согласен. И у меня нет оснований отказывать православным в знании и понимании предмета.
Впрочем, если Вы покажите мне, что знакомство с Фарраром открывает для верующего какие-то новые горизонты богопознания... я признаю свою неправоту в этом вопросе. Итак, что неповторимого в его книжках?

Которые, на самом деле, просто бесполезны большинству православных

Большинству знание не только бесполезно, но и вредно, с этим я согласен

Я говорил не об этом, ...хотя, знание знанию рознь. Наверное, есть и вредное для многих.

 

[Dedal]

В мире написаны тысячи книг на библейскую тематику. Читать их все - ни на что другое времени не останется.

У каждого в жизни свои интересы и свои приоритеты.

К тому же, ценность Фаррара, на мой взгляд, сомнительна даже для богословских учебных заведений. Позавчерашний день.

Само собой. Но он умерено историчен и вполне каноничен, поэтому пригоден для обучения в заведении такого плана.

Может быть мы говорим о разных авторах? Я не читал богословских работ Ферара, но образное описание евангельской истории Фарраром строится на базе установленной к XIX веку фактологии. Если мы ведём речь о разных авторах, то приношу свои извинения за свою невнимательность.

Да нет видимо об одном...похоже он один такой. Я искал книгу кажется "Жизнь ап. Павла" или нечто похожее...в одном споре мой оппонент ссылался на неё и мне было любопытно ознакомится. Я не отношусь к его поклонникам. Конечно он весьма замшелый по нынешним меркам.

Скажите, на Ваш скромный взгляд, возможно ли сведение веры к рациональному знанию?

Отнюдь. Вера это инструмент миропознания применяемый в тех областях где рациональное знание бессильно по каким либо причинам. Вера дополняет знание.. иногда его отрицая.

Впрочем, непрочитанный Фаррар ещё не означает вычеркнутое из жизни ratio.

Определённо

Впрочем, если Вы покажите мне, что знакомство с Фарраром открывает для верующего какие-то новые горизонты богопознания... я признаю свою неправоту в этом вопросе. Итак, что неповторимого в его книжках?

Я конечно могу попробовать

но трудно защищать чужую баррикаду...Мне не нравится Феррар. Он даёт кое что для человека мало знакомого или вовсе незнакомого с предметом ранней церковной истории... Впрочем, я читал только одну книгу.
Но речь то не обо мне… Я говорю о учениках-священниках ,которым дали учебник по их основному предметы , о тех для кого это знание не только профессия , но и очевидно главный интерес в жизни, то о чём узнать хоть крупицу нового- главный приоритет … И о отношении к этому знанию…

Я говорил не об этом, ...хотя, знание знанию рознь. Наверное, есть и вредное для многих.

Для человека умного любое знание пойдёт впрок, а вот для неумного здоровый обскурантизм- это нужда.

 

[Otherside]

(Феррар) даёт кое что для человека мало знакомого или вовсе незнакомого с предметом ранней церковной истории...

Согласен с Вами и поэтому меня удивил выбор отцом-ректором учебного пособия для священников. Хотя, наверное, ему было виднее, что предлагать своим студентам. А студенты - везде студенты. Пожалуй, первое чему они обучаются - это умению минимизировать свои усилия.

 

[Otherside]

В мире написаны тысячи книг на библейскую тематику. Читать их все - ни на что другое времени не останется.

У каждого в жизни свои интересы и свои приоритеты.

Вспомнились слова св.Григория Богослова: "Говорить о Боге — великое дело, но гораздо больше — очищать себя для Бога".

 

[Dedal]

(Феррар) даёт кое что для человека мало знакомого или вовсе незнакомого с предметом ранней церковной истории...

Согласен с Вами и поэтому меня удивил выбор отцом-ректором учебного пособия для священников. Хотя, наверное, ему было виднее, что предлагать своим студентам. А студенты - везде студенты. Пожалуй, первое чему они обучаются - это умению минимизировать свои усилия.

Они как бы уже не совсем студенты- это же не семинария. Они рукоположенные священники имеющие приходы и ведущие службу. Это видимо что-то вроде "курсов повышения квалификации"... Меня, если честно, тогда удивил даже сам факт того ,что лаврская типография для братии напечатала именно эту книгу...
Но возможно они трезво оценивали образовательный уровень своих студиозусов

Вспомнились слова св.Григория Богослова: "Говорить о Боге — великое дело, но гораздо больше — очищать себя для Бога".

Пардон. Но это к области рационального знания отношения не имеет. Знание, на мой вкус, не бывает загрязняющим само по себе. Загрязняющим является невежество.
Рабби Элиезер в Талмуде говорит: "Если ам -хаарец(неграмотный, простец, человек земли) по экономическим причинам не нуждается в нас, он будет еще очень долго убивать нас... Враждебность ам-хаарец человека к ученому даже больше, чем жестокость к израильтянам... Шесть вещей нужно знать о ам-хаарец: никто не должен зависеть от ам-хаарец как от свидетеля и не должен делиться с ним своим секретом, он не может быть опекуном сироты, казначеем благотворительных фондов, нельзя отправляться в компании с ам-хаарец в путешествие и нельзя ему говорить, что вы что-то потеряли".

 

[Otherside]

Вспомнились слова св.Григория Богослова: "Говорить о Боге — великое дело, но гораздо больше — очищать себя для Бога".

Пардон. Но это к области рационального знания отношения не имеет.

Это имеет отношение к источнику знания, в том числе, знания рационального.Одни только усваивают чужое, другие научаются приобретать его самостоятельно.
Поэтому, в известном смысле, верующему следует предпочесть аскетические наставления св.Антония и гимны св.Симеона Нового Богослова - всему написанному об Иисусе, начиная со Штрауса и заканчивая Хазарзаром.

эы: я не знаток Талмуда, поэтому не знаю что имел в виду р.Элиезер и какой вообще из "элиезеров" имеется в виду. Просветите с контекстом?

 

[Феникс]

Фаррар (и разные прочие бультманы)

Попрошу не равнять католическое богословие с бультманизмом!