О вере и знании

[Dedal]

Это имеет отношение к источнику знания, в том числе, знания рационального.Одни только усваивают чужое, другие научаются приобретать его самостоятельно.

К своему стыду, должен сознаться ,что не понял глубины Вашей мысли. Насколько я понимаю смысл приведенной Вами цитаты, речь в ней, как раз, идёт о очищении своего морального и интеллектуального поля от всего "излишнего и вредоносного" для принятия готовых к употреблению боговдохновенных истин, ранее высказанных избранными для этого уполномоченными лицами и переданным всем прочим жаждущим однозначного и непререкаемого "Знания". Нет? А источник знания, в это случае, предполагается самый что ни на есть авторитетный. Непререкаемо авторитетный!

Поэтому, в известном смысле, верующему следует предпочесть аскетические наставления

А почему Вы думаете, что верующему не пойдёт на пользу критически-научный подход к описываемым в основополагающем документе событиям? И почему Вы уверены ,что для всех верующи апологетику "следует предпочесть". На чё зиждется Ваша убеждённость в наличии этого "известного смысла"?

я не знаток Талмуда,

И я не знаток.

Просветите с контекстом?

Мне кажется, он достаточно очевиден. Человек, не обученный понятиям о добре и не получивший знание о зле, не может отличить одно от другого и ненавидит всякого, кто ему будет указывать на ошибочность его образа жизни, уже за то, что тот посмел знать, что ам-харец тёмен, как украинская ночь.

 

[Otherside]

Фаррар (и разные прочие бультманы)

Попрошу не равнять католическое богословие с бультманизмом!

Не хотел Вас задеть. Просто, в отношении православия они равно внешни.

 

[Otherside]

Это имеет отношение к источнику знания, в том числе, знания рационального.Одни только усваивают чужое, другие научаются приобретать его самостоятельно.

К своему стыду, должен сознаться ,что не понял глубины Вашей мысли.

Я неаккуратно выразился.
Проще говоря, в основе богословского знания может лежать личный опыт (откровение, которое без "очищения" немыслимо, наверное) или чужой (как компиляция из прочитанных книжек - будь то Фаррар или сама Библия). В первом случае, мы получаем знание о Боге, во втором - узнаём то, что о Нём написано кем-то другим (и каким бы авторитетом он для нас не был - непререкаемый авторитет только Бог).
Разумеется, всё это взаимодополняемо и без логики, без критического исследования, без ответа на два банальнейших вопроса - откуда я знаю то, что я знаю и почему я могу доверять этому знанию, - никто не обходиться. Но для использования того или иного инструментария, того или иного метода необходима определённая подготовка (то самое "очищение"). Я не говорю, что верующему "не пойдёт на пользу критически-научный подход"(с), я говорю о том, что он в вопросе богопознания не главное и, тем более, не панацея.

я не знаток Талмуда,... Просветите с контекстом?

Мне кажется, он достаточно очевиден. Человек, не обученный понятиям о добре и не получивший знание о зле, не может отличить одно от другого и ненавидит всякого, кто ему будет указывать на ошибочность его образа жизни, уже за то, что тот посмел знать, что ам-харец тёмен, как украинская ночь.

Если ориентироваться на Фромма (Догмат о Христе), то контекст не столь очевиден. Помните у него об отношении учёных фарисеев к простому люду?

 

[Dedal]

Прошу прощения Otherside, а Вас не затруднит раскрыть термин "очищение"? Что мы в сие вкладываем?

как компиляция из прочитанных книжек - будь то Фаррар или сама Библия)

Вообще с церковной точки зрения Библия является как раз источником боговдохновенным или местами самолично Богом переданным, через уполномоченных на то лиц... Поэтому противопоставить его "откровению" будет не очень корректно. Не находите?

Разумеется, всё это взаимодополняемо и без логики, без критического исследования, без ответа на два банальнейших вопроса - откуда я знаю то, что я знаю и почему я могу доверять этому знанию, - никто не обходиться. Но для использования того или иного инструментария, того или иного метода необходима определённая подготовка

О!!! И я о том... Но метод подготовки, на мой вкус, это всё таки знание, как необходимый, но конечно не достаточный инструмент.

Если ориентироваться на Фромма (Догмат о Христе), то контекст не столь очевиден. Помните у него об отношении учёных фарисеев к простому люду?

Вы про Эриха Фромма? К своему стыду не помню... я кажется читал "Человек для себя"...но смутно помню...

 

[Otherside]

Прошу прощения Otherside, а Вас не затруднит раскрыть термин "очищение"? Что мы в сие вкладываем?

Если кратко, то очищение от страстей - "чистые сердцем Бога узрят"(с).
В общем, Вы и без меня правильно об этом сказали: "очищение своего морального и интеллектуального поля от всего "излишнего и вредоносного"..."(с) Вот только сопроводили свои слова каким-то двусмысленным замечанием о "готовых к употреблению богодухновенных истинах", да об "избранных уполномоченных". Можно подумать, что "излишним" является умение самостоятельно думать.
Между тем, для того же св.Григория Богослова человек есть, прежде всего, "животное разумное" и в его "умной природе" он видел образ Божий. Однако,осуетившийся ум далёк от этого образа и потому, неспособен к богопознанию.
Хотя, и может философствовать. Правда, толку от этого философствования - чуть.
Потому, несколько ранее, я говорил о большей (для верующего) пользе аскетических наставлений в сравнении с различными жизнеописаниями Христа. Примерно, в этом же ракурсе следует понимать и моё замечание о чтении Библии.

О!!! И я о том... Но метод подготовки, на мой вкус, это всё таки знание, как необходимый, но конечно не достаточный инструмент.

Ну и хорошо. Остановимся на "необходимый, но не достаточный". На большее согласие между нами рассчитывать вряд ли возможно.
Стоит ли определиться с самим понятием "знания"? Что, к примеру, может знать о Боге неверующий текстолог-библеист? Или что нужно было знать о библейской текстологии св.Серафиму Саровскому?

Если ориентироваться на Фромма (Догмат о Христе), то контекст не столь очевиден. Помните у него об отношении учёных фарисеев к простому люду?

Вы про Эриха Фромма? К своему стыду не помню... я кажется читал "Человек для себя"...но смутно помню...

В таком случае, если не секрет, откуда Вы взяли цитату?

 

[Dedal]

В общем, Вы и без меня правильно об этом сказали: "очищение своего морального и интеллектуального поля от всего "излишнего и вредоносного"..."(с) Вот только сопроводили свои слова каким-то двусмысленным замечанием о "готовых к употреблению богодухновенных истинах", да об "избранных уполномоченных". Можно подумать, что "излишним" является умение самостоятельно думать.

"двусмысленным" -это хорошо... хорошо когда вообще есть смысл, а тут ,стало быть их целых два ... Но ведь религиозные истины действительно поданы в достаточно конкретной форме, в нынешнем их виде, и действительно, благодаря авторитету своей боговдохновенности не подлежат критическому анализу. К тому же они действительно переданы через избранных для этого, по неопределённому признаку, лиц, а не даны всем и сразу -напрямую. Это же объективно?

он видел образ Божий. Однако,осуетившийся ум далёк от этого образа и потом

Извините уважаемый Otherside, но использование Вами славянско-теологических устоявшихся оборотов постоянно требует разъяснений, поскольку эти обороты, зачастую, не суть строгие и чёткие определения или математические теоремы, а достаточно аморфные понятия, допускающие разноплановую трактовку. Что значит " видел образ Божий"? Что такое "осуетившийся ум " ?

Ну и хорошо. Остановимся на "необходимый, но не достаточный". На большее согласие между нами рассчитывать вряд ли возможно.

Ну зачем же? Я отнюдь не поборник чистого знания и считаю, что Высшая Истина, Бог, если угодно, существует. Так что можете рассчитывать и на большее

Что, к примеру, может знать о Боге неверующий текстолог-библеист?

Вы знаете, до смешного много может дать верующему… Я даже углубляться на стану в дебри. Он может сказать массу вещей, которые для многих христиан станут поразительным откровением. Например, что Иисус Христос- это не имя и фамилия, а перевранное на греческий лад имя и перевранная должность , что этой должностью обладали и назывались другие лица, в истории… Даже то ,что Иегошуа бен Иосиф был евреем, что его мама была еврейкой, что его исторический отец был евреем, что Иоанн Креститель к слову «крест» отношения не имеет , а и умер как иудей, а его ученики не пошли за Иисусом, что все тальмиды, апостолы (о которых мы немного знаем) жили и умерли как евреи, во всяком случае, не далеко уйдя от веры своих отцов. Что Евангелий было много, а принятый канон условен, что Павел нёс своё благовествование (евангелие), а Пётр, например, своё и оба проклинали несущих иное… Что Равви Иисуса убили не евреи ,а римляне, казнили римляне, по римским же законам и осудили они же единолично…но никому за всё время христианства не пришло в голову выставить им за это счёт, такой как выставляли христиане иудеям тысячелетиями. Что Иегошуа скорее всего был мало похож на того голубоглазого гордого грека- победителя в белой сияющей тунике, которого мы себе представляем по иконописи, а скорее был похож на замученного невзгодами, видимо пожилого, субтильного еврея "принявшего образ раба"... Да много ещё чего может рассказать, что возможно изменит видение Бога для христианина…
Я тут могу петь много и нудно…

В таком случае, если не секрет, откуда Вы взяли цитату?

Право не помню… давненько скопировал понравившейся отрывок, похоже ,что сканировал … Это важно? Могу порыться…

 

[Мальфет]

Стоит ли определиться с самим понятием "знания"? Что, к примеру, может знать о Боге неверующий текстолог-библеист?

На удивление много. Кстати, верующих текстологов-библеистов пожалуй больше - чем неверующих. И это неудивительно, поскольку знание историческое - знание основ дает очень много не только для собственно исторических изысканий, но и для теологии. Любой профессиональный теолог сегодня в странах цивилизованных (про Россию говорить не приходиться) обязательно является хорошим знатоком койне, а то и древнееврейского. И это понятно, ибо без этого знания ни герменевтика ни экзегетика в полной мере невозможна.

М

 

[Феникс]

Что, к примеру, может знать о Боге неверующий текстолог-библеист?

Он может знать много о том, что в Библии написано о Боге, но не о самом Боге. Он с Богом не имеет личного контакта.

 

[Мальфет]

Он может знать много о том, что в Библии написано о Боге, но не о самом Боге. Он с Богом не имеет личного контакта.

Богословие то все таки строится на Священном писании и Предании - а не на личном опыте Богообщения. Даже у протестантов исключается только Предание, но не Писание, ибо в противном случае исчезнет сама категория сакрального - причастной к вечности истине, к которой и аппелирует теолог.

М

 

[Otherside]

Но ведь религиозные истины действительно поданы в достаточно конкретной форме, в нынешнем их виде, и действительно, благодаря авторитету своей боговдохновенности не подлежат критическому анализу. К тому же они действительно переданы через избранных для этого, по неопределённому признаку, лиц, а не даны всем и сразу - напрямую. Это же объективно?

Каждый может проверить это опытным путём. Например, сравнить несколько проповедей разных авторов на одну и ту же тему. Если выбрать, к примеру, тему образа и подобия Божия в человеке, то попутно мы получим ответы на нижеследующие вопросы: "Что значит" видел образ Божий"? Что такое "осуетившийся ум"?"(с)

Я ...считаю, что Высшая Истина, Бог, если угодно, существует. Так что можете рассчитывать и на большее

Что, к примеру, может знать о Боге неверующий текстолог-библеист?

Вы знаете, до смешного много может дать верующему…

Вопрос-то был не об этом.

В таком случае, если не секрет, откуда Вы взяли цитату?

Право не помню… давненько скопировал понравившейся отрывок, похоже ,что сканировал …

Не стоит трудов.
Если в двух словах, то оппозицию "фарисей-трудяга" Фромм рассматривает как политическую, а не интеллектуальную.

 

[Otherside]

Что, к примеру, может знать о Боге неверующий текстолог-библеист?

Он может знать много о том, что в Библии написано о Боге, но не о самом Боге. Он с Богом не имеет личного контакта.

Согласен с Вами.
Богословие, конечно же, есть некое обобщение того, что познаётся каждым верующим. Обобщение, имеющее основу в Св.Писании и отражённое в литургии. В этом смысле, оно придаёт достоверность личному опыту. Однако, прав был Вл.Лосский заметив, что оно не имело бы никакого влияния на человека, если бы не отражало самого этого опыта, мистического опыта общения с Богом.
Ведь, и само Священное Предание, которое (опять вспомним Лосского) является [единственным] способом воспринимать Истину, - предполагает некую личную богодухновленность, без которой ни веру не воспримешь, ни Библию толком не прочитаешь, владей ты хоть всеми библейскими языками.
К слову говоря, пристутствующие напрасно проигнорировали вторую часть моего (как я считал, риторического) вопроса, сосредоточившись на первой его части. Св.Серафиму не было нужды в дипломах, ...а тому же Керстену и учёба в самом Фрейбурге впрок не пошла.

 

[Dedal]

Каждый может проверить это опытным путём. Например, сравнить несколько проповедей разных авторов на одну и ту же тему. Если выбрать, к примеру, тему образа и подобия Божия в человеке, то попутно мы получим ответы на нижеследующие вопросы: "Что значит" видел образ Божий"? Что такое "осуетившийся ум"?"(с)

Я, извините, всё же не совсем Вас понимаю... Зачем уходить в субъективные проповеди различных авторов? Мы же говорим о знании и действительном понимании источника богословия- о Писании!!! Ведь только Писание является поверочным эталоном ,которым возможно оценить: истинность или ложность, боговдохновенность внушения или внушением Дьявола, любого мистического опыта. Каким иным инструментом можно поверить, чьими устами говорит голос?
Как может верующий оценить свои выводы, если не будет их соотносить с боговдохновенным Писанием? А если он не обладает достаточным знанием, как может он отличить верное от ложного ? Есть такой парадокс Сократа, когда его спросили кто ближе к истине: тот, кто знает истину, но нарушает её, или тот, кто истины не знает и выступает против неё несознательно? Он поставил в пример арифметику , сказав: кто лучше знает арифметику? тот кто сознательно обсчитывает своего клиента, зная, что 100-88=12, или тот, кто обсчитывает своего клиента по неграмотности?
Ответ очевиден: один знает ,где истина и может ей следовать, а второй даже не представляет, куда за ней идти, а потому гораздо дальше от неё...
Я конечно понимаю, что история, будучи наукой, не может быть арбитром в религиозных вопросах, поскольку в её компетенции находятся факты, подтверждающие как различие, так и сходство враждующих религиозных традиций . Вечность- вне компетенции истории.

Если в двух словах, то оппозицию "фарисей-трудяга" Фромм рассматривает как политическую, а не интеллектуальную.

А... понятно. Но в моём фрагменте речь совсем не о том.

К слову говоря, пристутствующие напрасно проигнорировали вторую часть моего (как я считал, риторического) вопроса, сосредоточившись на первой его части. Св.Серафиму не было нужды в дипломах,

Я заметил аргумент, но сознательно уклонился от его обсуждения , поскольку обсуждать святых - очень сложно занятие… Сложно, в виду заведомой авторитетности для оппонента любых слов и мыслей святого. Сложно оспаривать или ставить под сомнение заведомо правого…не удобная и болезненная позиция- это как болеть ревматизмом и «пляской Св.Витта» одновременно.

 

[Otherside]

Каждый может проверить это опытным путём.

Я, извините, всё же не совсем Вас понимаю...

Это к вопросу о религиозных истинах поданых в конкретных формах".
Писание читает множество разных людей с разным результатом. Само по себе оно не может служить эталоном. В том числе, по причине вариативности самого текста. Предание, в одном из своих аспектов, это традиция определённого прочтения Писания и как таковое, является не меньшим столпом богословия, чем собственно Писание.
К тому же, в обход авторских "проповедей" (люди - субъекты богословия, так?) о понимании Писании говорить не приходиться. Нет?

Как может верующий оценить свои выводы, если не будет их соотносить с боговдохновенным Писанием?

Предлагаю оставить это верующим.

Если в двух словах, то оппозицию "фарисей-трудяга" Фромм рассматривает как политическую, а не интеллектуальную.

А... понятно. Но в моём фрагменте речь совсем не о том.

Однако, Фромм использовал тот же самый фрагмент, предваряя его следующим:

Мы видим [в Талмуде] ряд высказываний, где описаны отношения между фарисеями и ам-гаарец: "Человек должен продать все свое имущество и взять себе в жены дочь ученого, а если он не может взять в жены дочь ученого, он должен попытаться найти дочь известного человека. Если ему и здесь не повезет, он должен попытаться взять в жены дочь сборщика пожертвований, и если и этого ему не удается сделать, он должен попытаться найти дочь учителя школы и жениться на ней. Ему следует избегать обручения с дочерью простого человека (члена ам-гаарец), так как она мерзость, их женщины отвратительны и про их дочерей сказано: "Проклят, кто ляжет с каким-либо скотом!" (Вт. 27:21). И здесь же рабби Иоанн говорит: "Каждый может порвать на куски простого человека, как рыбу... Тот, кто отдает свою дочь простому человеку в жены, пусть вначале бросит ее льву, чтобы он рвал и трепал свою жертву без стыда, поскольку так же поступает простой человек, который спит со своей женой как жестокое и бесстыдное животное".

Далее, идёт цитата из р.Элиезера.
Кстати, о какого рода "учёных" говорит рав?

 

[Dedal]

Интересно получается

Это к вопросу о религиозных истинах поданых в конкретных формах".

А разве истине нужна подача? Она сама по себе не говорит достаточно громко?
Почему нужен толкователь? Только по тупости воспринимающего. Толковник сделает это профессионально, как посланник Божий с 9-00 до 18-00 с перерывом на обед. Здорово... Вы думаете это возможно? Видимо именно по этому, до конца 19 века, Писание полностью и не печаталось в России и препятствовал этому именно Синод... А печатать его попытались проклятые бусурмане, что впрочем было пресечено...

Писание читает множество разных людей с разным результатом

Видимо так и задумано. На то она и есть свобода воли. Почему понадобилось единообразие и единомыслие? Это стремление к единоначалию и как следствие единомыслию ещё с первых веков церковной общины завелось... Любопытно...

Само по себе оно не может служить эталоном.

А что же , в таком случае , по Вашему, может служить эталоном само по себе? Мой личный мистический опыт? Ваш? А вдруг он от лукавого? Его же нужно чем-то поверять... Чем же прикажите?

В том числе, по причине вариативности самого текста

Что Вы именно имеете ввиду? Расхождения трактовок переводов и исправлений не так уж значительны, есть конечно некоторые расхождения с более ранней традицией ,которую зловредные библеисты вытаскивают на свет Божий, но и оно не рушит здания веры... Даже если он в буквальном смысле рушит всё, а такие находки бывали... Но вера христианская жива, тем не менее...

Предание, в одном из своих аспектов, это традиция определённого прочтения Писания и как таковое, является не меньшим столпом богословия, чем собственно Писание.
К тому же, в обход авторских "проповедей" (люди - субъекты богословия, так?) о понимании Писании говорить не приходиться. Нет?

Так вот и я том... Мы субъекты, каждый сам по себе. Христианство религия индивидуалистическая. "Он стоит у двери и стучит" к каждому в своё время и к каждому по своему, а если всё заранее разжёвано "старшими" братьями, то это Он уже не стучит, а вламывается с ротой ОМОНа выбив окна и двери... Ведь всё всем ясно, а ты один козёл картину портишь... Всё определено и подтверждено авторитетами и чудесами, массы построены и бодро шагают к храму, а ты, поганец, думать и сомневаться порываешься... Противный... Разве к Богу ходят строем?

Предлагаю оставить это верующим

Это не аргумент и не ответ. Как отвечаете Вы для себя, коль задумываетесь над этими вопросами? Я же не предлагаю Вам выступить "от лица всех советских ткачих"

Однако, Фромм использовал тот же самый фрагмент, предваряя его следующим:

Да и этот фрагмент мне знаком...

Кстати, о какого рода "учёных" говорит рав?

Насколько мне помнится из контекста, речь идёт о вообще людях грамотных и знающих Писание, уделяющих значительное время изучению Торы, о сойферах(книжниках) в широком смысле, в противовес тем, кто придаётся глупым развлечениям и праздности .
В Талмуде вообще есть настроения противопоставления и взаимной неприязни "знающего" и "тёмного"; темнота -это зло, в такой трактовке и зло не меньшее, а может и большее, чем нарушение заповедей... Там есть такая история, диалог, который мне запомнилась, контекста уже не помню. Словами знаменитого рабби Акибы сказано, что когда он был еще неграмотным ам-хаарец, он стремился кусать человека учённого, как осел, попади он ему в руки... А когда слушатель переспрашивал : рабби отчего ты говоришь "как осёл", а не "как собака", ведь осел не кусается? На что Акиба отвечал, что собака прокусывает только мясо, а когда осел кусается, он ломает кости своими зубами! Он рисует антагонизм между темнотой и грамотностью…
Не находите аналогий со своей мыслью о необходимой традиции определённого прочтения?

 

[Мальфет]

А что же , в таком случае , по Вашему, может служить эталоном само по себе? Мой личный мистический опыт? Ваш? А вдруг он от лукавого? Его же нужно чем-то поверять...

Если бы только от Лукавого! Боюсь, что будь все так как предлагает уважаемый Otherside то религий вообще бы не существовало - одни верования. Бесконечно разнобразные и, в то же самое время, все на одно лицо.

М.

 

[Dedal]

Бесконечно разнобразные и, в то же самое время, все на одно лицо.

Так мы же все похожи, кое чем, друг на друга вот и модель получилась бы сходная...

 

[Aelia]

Разговор о Сатане перенесен в отдельную тему.

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=3925

 

[Aelia]

Переношу сюда обсуждение с временного форума.

 

[Aelia]

Vir

Михаил_З пишет:
Так что, для понимания Писания нужно читать святых отцов, и, главное, жить церковной жизнью, в посте и молитве, участвовать в церковных таинствах (а не обрядах). Тогда что-то можно понять и принять. В противном случае это будут разговоры "мимо".

Для того, что бы понимать любой текст надо обладать трезвым и критическим умом, знанием предмета и не большой проницательностью...
А разговоры "мимо" это видимо разговоры, не отвечающие вашим эмоциональным оценкам текста

dedal

В данном случае для того, что Михаил называет "правильным" необходимо и то, что Вы перечислили и некоторые аспекты того, что назвал Михаил...нужен религиозный подход.
Очень симпатичный мне отец А.Мень, когда-то привёл такую историю: один маститый искуствовед, стоя перед знаменитой иконой, начал громко критиковать художественную ценность и мастерство художника написавшего эту икону и в итоге заявил:
- Я не вижу и не понимаю её ценности!!
А одна присутствующая девочка посоветовала ему :
-А Вы попробуйте стать на колени...

Vir

Ну, я же говорю, что важна проницательность, т.е. я, имел под этим способность смотреть на вещь глазами другого, например верующего

dedal

Понимать верущего и верить это очень разные вещи

Vir

А вы думаете, что я не могу пережить все те аффекты, которые присущи верующему?
Могу и еще как, именно по этому я так глубоко презираю христианство... Что бы понять эту проблему, все мотивации верующих, надо с головой окунутся в это.... именно тогда появится не недоумение агностика а ненависть антихристианина

AlexeyP

Vir пишет:
Что бы понять эту проблему, все мотивации верующих, надо с головой окунутся в это.... именно тогда появится не недоумение агностика а ненависть антихристианина

Подписываюсь.

dedal

Vir пишет:
А вы думаете, что я не могу пережить все те аффекты, которые присущи верующему?

Почему аффекты ? Вам как медику видимо приходилось общаться , например, с людьми прикованными от рождения к постели? или слепыми от рождения? Это иное мировоззрение, мироощущение... Что-то схожее и тут...

Vir

При желании можно залесть и в их шкуру...
А сравнение верущих с инвалидами, это вы молодец,

dedal

Почему Вы уверены, что я о верующих? Почему Вы уверены, что здоровы? Это же вера Вир... в чём же разница, между Вами и Михаилом?

Vir

Это не моя вера, это ваши слова... А о своем здоровье я могу судить по вполне объективным показателем

dedal

А что есть "объективность" Вир?
Вот я сейчас пишу лежа на диване, под пледом, с ноутом на коленях... но 100% уверенности, что я сейчас лежу на диване, под пледом, с ноутом на коленях у меня нет .
Вы верите в то, что Вы здоровы, а не Михаил, Вы верите в истинность лабораторных анализов и аппаратных исследований... Это вера. Вера -инструмент познания, а не болезнь . Вы верите в то, что не можете достоверно оценить.
Но и Михаил уверен, что именно он здоровее всех здоровых и живее всех живых. Он верит, в те вещи ,которые не может, в силу осознаваемых им причин, оценить достоверно. Но уверенность ему замещает вера. Как и Вам, вера замещает ограниченность имеющийся у Вас объективной ин-фы для принятия решения и установки диагноза.

Vir

dedal пишет:
Вы верите в истинность лабораторных анализов и аппаратных исследований... Это вера. Вера -инструмент познания, а не болезнь . Вы верите в то, что не можете достоверно оценить.

Почему это я верю в них? Вы смешиваете понятие веры, и доверия первое не имеет не какой основы кроме эмоциональной потребности, второе основано разуме и опыте

dedal

Почему же? Вера- это иснтрумент замещающий знание ,в тех областях, где, по каким либо причинам, оно безсильно или не эффективно в системе нашей ориентации. Вера и знание — диалектическая пара. Она так же основывается на разуме и опыте... Ничего ни откуда не берётся...

Vir

dedal пишет:
Вера и знание — диалектическая пара.

Ну да, есть два способа объяснения мира; мифотворчество и наука. Для первого нужно иметь развитую эмоциональную сферу и фантазию, а для второго разум и мужество

цитата:
Она так же основывается на разуме и опыте...

Не согласен! Человек верит вопреки всем знаниям, поскольку это ему дает главное, психоэмоцианальный комфорт...

dedal пишет:
Ничего ни откуда не берётся...

Истину глаголете! Я того же мнения

rspzd

Vir пишет:
есть два способа объяснения мира; мифотворчество и наука

причем второе предствляет собой формализованную разновидность первого

dedal

Vir пишет:
Ну да, есть два способа объяснения мира; мифотворчество и наука. Для первого нужно иметь развитую эмоциональную сферу и фантазию, а для второго разум и мужество

Разум ограничен...Ограничен сенсорными возможностями, ограничен вычислительными свойствами, да и просто то , что знаний у нас бесконечно мало и в конце концов ограничен временем своего существования... Видимо нет вещей принципиально не познаваемых, но есть вещи пока не познанные, в силу перечисленных выше причин...но думающей личности, индивиду неприменно хочется, он просто испытывает потребность, как-то познать, объяснить, упорядочить мир в своём сознании. Это можно сделать только замещая знание верой...
Мы перерабатываем и интерпретируем, посредством органов наших чувств, внешний материальный мир создавая из него свой внутрений мир, мир сугубо идеальный... Наша сознание преломляет реальность, как линза фотоаппарата и образует своё- перевёрнутую на некий градус, субъективную, виртуальную реальность. То есть вера - это субъективно-волюнтарная переделка мира внутри самого себя. Вера - аспект самореализации личности, как следствие желания объяснить и понять мироустройство. Так-то..

А вот Ваше "мужество" я решил не трогать...

Vir пишет:
Человек верит вопреки всем знаниям,

Человек верит потому, что хочет знать...

 

[Aelia]

Михаил_З

цитата:
Почему это я верю в них? Вы смешиваете понятие веры, и доверия первое не имеет не какой основы кроме эмоциональной потребности, второе основано разуме и опыте

Ха-ха-ха!

Vir

dedal пишет:
думающей личности, индивиду неприменно хочется, он просто испытывает потребность, как-то познать, объяснить, упорядочить мир в своём сознании. Это можно сделать только замещая знание верой...

Да ни кто особенно не хочет познавать мир, это тяжело и требует больших затрат сил... Человеку нужно объяснить мир во круг себя, а для это вовсе не нужно его познавать достаточно, прибегнуть к мифотворчеству, т.е. к религии, а к познанию это не какого отношения не имеет. Так вот верующим движет не жажда знаний, а жажда душевного комфорта который невозможен без упорядычевания и объяснения окружаещего мира

dedal пишет:
А вот Ваше "мужество" я решил не трогать...

Конечно, что бы познавать нужно определенное мужество, поскольку истина в большинстве случае не лицеприятна...

dedal

Vir пишет:
Да ни кто особенно не хочет познавать мир, это тяжело и требует больших затрат сил... Человеку нужно объяснить мир во круг себя,

Так само собой мало кого интересует алгоритм движения ледников в Гималаях... Его беспокоит отчего сегодня повезло, а всю неделю полный провал...отчего он здоров, а вон тот мужик смертельно болен, ну отчего -же начальник такая сволочь...и тп... бытовые вопросы миропорядка. Для каждого из нас мир имеет свои размеры... субъективные. И это не значит, что бытовые вопросы проще объяснить, чем глобально -исторические. Для всего используется один и тот-же инструментарий.

Vir пишет:
Так вот верующим движет не жажда знаний, а жажда душевного комфорта который невозможен без упорядычевания и объяснения окружаещего мира

А для любого и не верующего, жажда душевного комфорта, мира с собой и реальностью- это не важно? Да не говорите!!! Любой человек испытывает имманентную несмиряемость с хаосом и несовершенством реальности. Осознаёт он это ежесекундно или эти мысли приходят жалкие разы - не важно.

Vir пишет:
Конечно, что бы познавать нужно определенное мужество, поскольку истина в большинстве случае не лицеприятна...

Ах да...как жес-с-с...Помнимс-с--с ...."Мужество" свободного индивида- это основной постулат в библии Сатаны Шандора Ле-Вея ...
Не смеХите мои тапки... это же детский сад....

Vir

dedal пишет:
Так само собой мало кого интересует алгоритм движения ледников в Гималаях... Его беспокоит отчего сегодня повезло, а всю неделю полный провал...отчего он здоров, а вон тот мужик смертельно болен, ну отчего -же начальник такая сволочь...и тп... бытовые вопросы миропорядка. Для каждого из нас мир имеет свои размеры... субъективные. И это не значит, что бытовые вопросы проще объяснить, чем глобально -исторические. Для всего используется один и тот-же инструментарий.

Да все это можно очень просто объяснить. Но обыватель предпочитает не логически мылить, а искать более легкие и в тоже момент более эмоционально устраивающие причины типа сглаза, рока, или зависти богов

цитата:
А для любого и не верующего, жажда душевного комфорта, мира с собой и реальностью- это не важно? Да не говорите!!! Любой человек испытывает имманентную несмиряемость с хаосом и несовершенством реальности. Осознаёт он это ежесекундно или эти мысли приходят жалкие разы - не важно

Да, но в отличие от верящего он не прибегает к утешительным фантазиям…
Да не кто не спорит без бога жить тяжелее

цитата:
Ах да...как жес-с-с...Помнимс-с--с ...."Мужество" свободного индивида- это основной постулат в библии Сатаны Шандора Ле-Вея ...
Не смеХите мои тапки... это же детский сад....

Да какой Ла -Вей?! Об чем вы?!
Или вы считаете, что ученому первому, высказавшему мысль, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, не требовалось ни какого мужества?

dedal

Vir пишет:
Да все это можно очень просто объяснить

Серьёзно? Искренне Вам завидую... чистейшей ,как слеза младенца, белейшей завистью... А вот у меня, зачастую, не выходит... Это видимо у меня последствия подросткового пьянства... или родовые травмы к сорокалетию обострились... Ух-х-х...жизнь моя жестянка.... Успокаивает то, что многие признанные большие умы так же не могли найти "простых" ответов... Но всё равно завидно....

Vir пишет:
Но обыватель предпочитает не логически мылить, а искать более легкие и в тоже момент более эмоционально устраивающие причины типа сглаза, рока, или зависти богов

А какая разница? имеет значение только результат. Он пользуется подручным, наиболее подходящим и эффективным в его ситуации инструментарием. Чем есть- тем и нужно есть...

Vir пишет:
Да, но в отличие от верящего он не прибегает к утешительным фантазиям…

Ещё как прибегает...все прибегают, если припрёт... Вот ищешь объяснений, а ответа нет... Остаётся признать себя дураком, недоумком... Готовы? А многим комфортнее и логичнее признать наличие высшей силы. Чем такой ответ хуже?

Vir пишет:
Да не кто не спорит без бога жить тяжелее

А нужно, что бы тяжелее было? Так проблем не хватает? Фильм такой, кажется, был :"Умри тяжело, но достойно"... Зачем тяжело-то? Вы же лифтом пользуетесь, хотя рядом есть лестница и можно шлёпать на 14-ый этаж ножками.. Так же тяжелее... почему нет? А почему гвоздь забиваете молотком, если можно паленом, так ведь тяжелее? Так и тут : у Вас есть готовый , отточенный, отличный инструмент миропознания -ВЕРА (и оставьте ,кстати Бога и религию- это из другой оперы), но вы его брезгуете применить и ломаете себе зубы, грызя объективно(на сегодня) непознаваемое... Чего ради? Наука и знание используют инструмент веры, как и наоборот..

Vir пишет:
Да какой Ла -Вей?! Об чем вы?!

Вы уж очень многие постулаты оттедова воспроизводите...
Vir пишет:
Или вы считаете, что ученому первому, высказавшему мысль, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, не требовалось ни какого мужества?

А зачем оно ему могло понадобиться?

Vir

dedal пишет:
А какая разница? имеет значение только результат. Он пользуется подручным, наиболее подходящим и эффективным в его ситуации инструментарием. Чем есть- тем и нужно есть...

Только вот неверное представление о проблеме ( например "Все люди почему то избегают меня? Наверно боятся меня мощной ауры!") ни когда не даст возможности ее разрешить, в отличие от адекватного понимания проблемы (надо зубы чистить)...

цитата:
Вот ищешь объяснений, а ответа нет... Остаётся признать себя дураком, недоумком... Готовы? А многим комфортнее и логичнее признать наличие высшей силы. Чем такой ответ хуже?

Самому себе я готов признаться во всем чем угодно, ибо самообман лишает возможности решить проблему … Душевное спокойствие для меня не самоцель

цитата:
Вы уж очень многие постулаты оттедова воспроизводите...

Я не читал его работ, так что "все совпадения имеют случайный характер"

цитата:
А зачем оно ему могло понадобиться?

Ну, хотя бы, потому что за свое высказывание он мог поплатиться жизнью...